"Ο καπιταλισμός απέτυχε, εκβαρβάρισε τον κόσμο και κινδυνεύει να τον αφανίσει, ενώ η Αριστερά, διαμέσου της ανάληψης της εξουσίας και της διαχείρισης του κράτους, αποτελεί τμήμα της αναπαραγωγής του συστήματος. Θα πρέπει να ξεπεράσουμε τις αντιφάσεις μας, γιατί ζούμε και εξαρτιόμαστε από το σύστημα και το κεφάλαιο, δημιουργώντας ένα πλατύ κίνημα με όσους ανθρώπους βλέπουν ότι ο σημερινός καπιταλισμός εκμηδενίζει την αξιοπρέπειά τους" τόνισε στην "Αυγή" ο Τζον Χόλογουεϊ, ο δικηγόρος, κοινωνιολόγος και φιλόσοφος, που γεννήθηκε στο Δουβλίνο, σπούδασε στη Σκωτία και σήμερα διδάσκει στο Πανεπιστήμιο του Πουέμπλα στο Μεξικό, όπου ζει από το 1991.
Ο Χόλογουεϊ ασχολήθηκε με τα κινήματα της Αργεντινής και της Νότιας Αφρικής και αργότερα με κίνημα των Ζαπατίστας και το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης, γράφοντας μια σειρά βιβλίων που κυκλοφόρησαν σε πολλές γλώσσες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, όπως το "Ας αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να καταλάβουμε την εξουσία" (2006), το "Ρωγμές στον καπιταλισμό" (2011) και το "Πέρα από την κρίση" (2017). Ο Χόλογουεϊ, που προέρχεται από οικογένεια διανοούμενων και ακτιβιστών, μελέτησε τα θέματα που αφορούν το κράτος, "συναντώντας" τον Πουλαντζά και τον Αλτουσέρ, ενώ στην επεξεργασία των θέσεών του για την αυτονομία έρχεται σε "επαφή" με τον Νέγκρι, "δένοντας" σε πολλές περιπτώσεις τον δημιουργικό μαρξισμό με την αναρχία και την οικολογία. Δεν είναι τυχαίο ότι το τελευταίο βιβλίο του έχει τον τίτλο "Μέσα, ενάντια και πέρα από τον καπιταλισμό".
Αναλυτικά η συνέντευξη
- Η Λατινική Αμερική επανέρχεται στο πολιτικό και κοινωνικό προσκήνιο...
Βρισκόμαστε σε μια σύνθετη κατάσταση, γιατί υπάρχουν οι ιδιαιτερότητες της κάθε χώρας. Φαίνεται να υπάρχει μια απογοήτευση από τις προοδευτικές κυβερνήσεις, γιατί δεν κατάφεραν να κάνουν τις αλλαγές που υποσχέθηκαν. Ας πάρουμε για παράδειγμα τον Λούλα, που είχε πυροδοτήσει έναν τεράστιο ενθουσιασμό μέσα στην Αριστερά της Λατινικής Αμερικής και όχι μόνο με την άφιξη ενός αυθεντικού εργάτη στην προεδρία της Βραζιλίας. Στη Βραζιλία είχαμε μεγάλες αλλαγές, αλλά δεν υιοθετήθηκαν εντελώς διαφορετικές πολιτικές από αυτές της Δεξιάς. Σήμερα φαίνεται πως εισπράττουμε αυτή την απογοήτευση που συνοδεύεται από τον φόβο για την κατάσταση στην Αργεντινή και τη Βραζιλία, γιατί έχουμε τον ρεβανσισμό μιας επιθετικής Δεξιάς.
- Έβγαλαν όμως από τη φτώχεια εκατομμύρια άτομα...
Ακολούθησαν μια πολιτική καταπολέμησης της φτώχειας, αλλά δεν ακολούθησαν, για παράδειγμα, μια διαφορετική πολιτική στην εκμετάλλευση των φυσικών πόρων, που θα μπορούσε να οδηγήσει στη μεταρρύθμιση της κοινωνίας που έλπιζε ο κόσμος.
- Κάτι διαφορετικό από αυτό που συμβαίνει στην Τσιάπας.
Οι Ζαπατίστας από την αρχή έλεγαν ότι δεν θέλουν να πάρουν την εξουσία, ότι δεν ήθελαν να καταλάβουν το κράτος και πως δεν ήθελαν πολιτικές αυτού του τύπου, εκτιμώντας ότι οι αλλαγές δεν περνούν διαμέσου του κράτους, αλλά από τα κάτω και από τη διαρκή συζήτηση και τον διάλογο των κοινοτήτων των ιθαγενών πληθυσμών. Μια διαμετρικά αντίθετη διαδικασία από αυτή που ακολούθησαν σε άλλες χώρες. Παρά τις υλικές δυσκολίες που αντιμετωπίζουν, ακολουθούν τη δυναμική του κινήματός τους προχωρώντας σε μια πραγματική αλλαγή των κοινωνιών τους.
Την τελευταία φορά που επισκέφθηκα των Τσιάπας, πριν από δύο χρόνια, ήρθα σε επαφή με μια ομάδα νεαρών εκπαιδευτικών που είχαν μεγαλώσει μέσα στο κίνημα των Ζαπατίστας και μου έκανε τρομερή εντύπωση η γνώση του κόσμου που είχαν, η ποιότητα της εκπαίδευσης που είχαν πάρει και ότι δεν ανέφεραν καθόλου τον subcomandante Μάρκος, δείχνοντας ότι δεν επηρεάζονται από τον ηγέτη, αλλά από μια βαθιά σχέση για την αλλαγή της κοινωνίας και των ανθρώπων.
- Στη Βολιβία, στον Ισημερινό και άλλες χώρες οι ιθαγενείς πληθυσμοί ακολούθησαν μια διαφορετική πορεία.
Οι ιθαγενείς πληθυσμοί της Βολιβίας έκαναν τον πόλεμο για το νερό και το φυσικό αέριο και έφτασαν να καταλάβουν την εξουσία, να αποτελέσουν τμήμα της εξουσίας και του κράτους. Με τον Μοράλες ανάλαβαν την ευθύνη του κράτους και της αναπαραγωγής του, που απαιτεί τη συσσώρευση του κεφαλαίου. Με την έννοια αυτή, πέρασαν στην αναπαραγωγή του καπιταλισμού. Η διαχείριση της εξουσίας και του κράτους υποδηλώνει την υιοθέτηση μιας αυταρχικής πολιτικής και την απόρριψη πολιτικών που θα προκαλούσαν ζημιές στο κεφάλαιο. Γιατί δεν έχουν άλλη επιλογή από το να ελκύουν το κεφάλαιο. Οι Ζαπατίστας, αντίθετα, δεν έχουν ανάγκη προσέλκυσης κεφαλαίων. Η αντίσταση διαμέσου του κράτους οδηγεί στην εξασθένιση του κινήματος και της μετάλλαξής του σε κάτι διαφορετικό.
- Πώς βλέπετε την κατάσταση στη Νικαράγουα;
Είναι εμφανές ότι και σε αυτή την περίπτωση είχαμε μια αλλαγή του κινήματος των Σαντινίστας από τη στιγμή που κατέλαβαν την εξουσία. Εγκατέλειψαν τις βασικές αρχές της επανάστασης, που προσωποποιείται στην ίδια τη μορφή του Ορτέγκα. Με αυτή την έννοια, δεν μπορεί να μας εκπλήσσει που έχουν διαδηλώσεις εναντίον της κυβέρνησής του.
- Η Κούβα προχώρησε σε αλλαγή της ηγεσίας της;
Η αλλαγή ηγεσίας στην Κούβα είναι αναπόφευκτη, πρώτα λόγω της ηλικίας του Φιντέλ και μετά του Ραούλ. Ακόμη δεν είναι ξεκάθαρο τι θα συμβεί. Σήμερα φαίνεται πως θα συνεχίσουν την ίδια πολιτική και δεν φαίνεται το πλαίσιο πιθανών ανοιγμάτων στην παγκόσμια αγορά - με όλες τις συνέπειες συνεπάγεται.
- Η Κούβα αντιστέκεται ως κράτος ή ως επανάσταση, που ήταν πολύ διαφορετική από την εμπειρία του υπαρκτού σοσιαλισμού και της σοβιετικής γραφειοκρατίας;
Έχουμε ταυτόχρονα και τα δύο πράγματα. Στην Κούβα η κληρονομία της επανάστασης διατηρείται σαν μια δύναμη και είναι παρούσα στη χώρα, ενώ ταυτόχρονα υπάρχει και μια διαδικασία γραφειοκρατικοποίησης και ισχυρού συγκεντρωτισμού, που εξασθενίζει όλο το προτσές.
- Οι ΗΠΑ του Τραμπ τι ρόλο παίζουν την Κεντρική και Λατινική Αμερική;
Οι ΗΠΑ αποτελούν έναν διαρκή κίνδυνο στην περιοχή. Υπάρχει ένα ισχυρό αίσθημα λαϊκής αποστροφής εναντίον του Τραμπ, που αποτελεί μια φιγούρα στα όρια του γκροτέσκο. Με την κατασκευή του τείχους στο Μεξικό και την εμπορική συμφωνία ελεύθερου εμπορίου πραγματοποιεί μια μεγάλη επίθεση εναντίον του Μεξικού και της Λατινικής Αμερικής. Από την εποχή του Κλίντον είχε κλείσει το μεγαλύτερο τμήμα των συνόρων. Δεν σταμάτησαν τους μετανάστες. Θα τους σταματήσει ένα τείχος; Δεν θα σταματήσει τους μετανάστες. Το τείχος αντιπροσωπεύει την ασχήμια των ΗΠΑ του Τραμπ. Με τον Τραμπ στις ΗΠΑ δημιουργείται ένα νέο κίνημα για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων. Είναι ο ίδιος θυμός των ανθρώπων που αισθάνονται την αδικία. Ο θυμός των Ελλήνων είναι ίδιος με τον θυμό των Αμερικανών εναντίον μιας άδικης πολιτικής. Με την κρίση του 2008 άλλαξαν πολλά πράγματα, με την ανεργία και τις αλλαγές στα εργασιακά, τις κατασχέσεις ακινήτων, τη διάλυση του κοινωνικού κράτους και την αύξηση των ανισοτήτων. Υπάρχει ένας διάχυτος θυμός και στις δύο όχθες του Ατλαντικού.
- Στην υποτιθέμενη πιο πλούσια ήπειρο του κόσμου, την Ευρώπη, έχουμε αύξηση της φτωχοποίησης...
Η κατάσταση στην Ευρώπη προκαλεί κατάθλιψη. Υπάρχει μια μεγάλη απογοήτευση και ένας κοινωνικός θυμός στην Ευρώπη, όπως και στον υπόλοιπο κόσμο. Η Αριστερά βρίσκεται μπροστά σε μια μεγάλη πρόκληση. Πρέπει να σπάσουμε τα στεγανά των πολιτικών πλαισίων μας. Φαίνεται πως τα κόμματα της Αριστεράς δεν έχουν λύσεις. Δεν κατάφεραν να προωθήσουν ριζοσπαστικές αλλαγές, να αποτρέψουν την ανεργία, να αποτρέψουν τη διάλυση του κοινωνικού κράτους, να αποτρέψουν τον συγκεντρωτισμό του πλούτου κ.λπ. Πρέπει να διαμορφώσουν μια "αντικρατική" πολιτική, μια πολιτική εκτός του κράτους, μια πολιτική όπως των αυτονομιστικών κινημάτων της τελευταίας εικοσαετίας.
Βρισκόμαστε σε μια ρευστή κατάσταση. Μπορεί να οδηγηθούμε δεξιά, το βλέπουμε και είναι επικίνδυνο, αλλά μπορούμε να πάμε και προς τα αριστερά εάν ακολουθήσουμε μια άλλη πορεία. Δεν πρέπει να επιτρέψουμε να στραφεί ο θυμός του κόσμου προς τα δεξιά, αλλά και αναζητήσουμε διεξόδους και λύσεις για να εκφραστεί προς τα αριστερά.
Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι αυτό δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί διαμέσου του κράτους, γιατί αυτό αποτελεί τμήμα της αναπαραγωγής του κεφαλαίου. Πρέπει επίσης να καταστήσουμε σαφές στον κόσμο ότι ο καπιταλισμός απέτυχε. Αντί να σκεφτόμαστε πώς να "επιδιορθώσουμε" το σύστημα, θα πρέπει να βρούμε τρόπους να βγούμε από το αποτυχημένο αυτό σύστημα, που γίνεται καθημερινά και πιο βάρβαρο και που απειλεί πλέον ολόκληρη την ανθρωπότητα. Θα πρέπει ασφαλώς να ξεπεράσουμε τις αντιφάσεις μας, γιατί η επιβίωσή μας εξαρτάται από το σύστημα και το κεφάλαιο, γνωρίζοντας ότι μας οδηγούν σε μια τεράστια καταστροφή. Υπάρχει μια διάχυτη και βαθιά απόρριψη του σημερινού καπιταλιστικού συστήματος, όχι με τους όρους του παρελθόντος, αλλά από μεγάλες μάζες που βλέπουν να χάνουν την αξιοπρέπειά τους. Πρέπει να ανοικοδομήσουμε ένα ισχυρό ρεύμα - κίνημα, που να συνδέει όλες αυτές τις εμπειρίες αντίστασης, τις εναλλακτικές εμπειρίες, τον συλλογικό τρόπο δράσης.
