Συνέντευξη στον Αργύρη Παναγόπουλο
Η ισπανική δεξιά και οι εθνικιστικές δεξιές δυνάμεις προσπαθούν να σχηματίσουν κυβέρνηση με το Unidos Podemos να στοχεύει στη διακυβέρνηση της χώρας την επόμενη διετία και την αλλαγή των συσχετισμών στην Ευρώπη με άξονα τη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και τη φιλική κυβέρνηση της Λισσαβόνας, τόνισε την «Αυγή» η Μάρκα Φερέ, ηγετικό στέλεχος της Ενωμένης Αριστεράς και το ΚΚ της Ισπανίας, από τους συντάκτες του προγράμματος του Unidos Podemos και στέλεχος της διεύθυνσης του Transform, το οποίο εκπροσώπησε μεταξύ άλλων στο Θερινό Πανεπιστήμιο του Κόμματος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς που πραγματοποιήθηκε στο Κιαντσιάνο Τέρμε της Κεντρικής Ιταλίας.
H M. Φερέ αποτελεί από τους πλέον ένθερμους υποστηρικτές της συνεργασίας της Ενωμένης Αριστεράς και του Podemos, εκτιμώντας ότι το Unidos Podemos θα πρέπει να εργαστεί ενωτικά για να κυβερνήσει μέσα στην επόμενη διετία και στηρίζει μέσα στην Ενωμένη Αριστερά την ηγεσία του Αλμπέρτο Γκαρθόν, που εκλέχθηκε νέος συντονιστής από την Ομοσπονδιακή Επιτροπή του κόμματος με το 80%.
Η ισπανική δεξιά και η εθνικιστική δεξιά της Καταλονίας και της Χώρας των Βάσκων φαίνεται να ξέχασαν τις μεγάλες διαφορές τους και τα περί ανεξαρτησίας και ετοιμάζονται να συνεργαστούν για το σχηματισμό κυβέρνησης με την άμεση ή έμμεση στήριξη των «Πολιτών»;
Ο καθηγητής μου της Ιστορίας Χοσέ Φρανθίσκο Φουέντες υποστήριζε πάντα με στοιχεία ότι ο εθνικισμός της Καταλονίας και της Χώρας των Βάσκων αποτελεί το παραδοσιακό σύμμαχο της ισπανικής δεξιάς. Από τη Β΄ Ισπανική Δημοκρατία του 1931 έως σήμερα. Την εποχή του Αθνάρ το Λαϊκό Κόμμα διασφάλιζε τη στήριξη του δεξιού εθνικιστικού κόμματος της Χώρας των Βάσκων PNV και της Καταλονίας CiU. Το ίδιο είχε κάνει ο Γκονθάλεθ.
Είναι εντελώς γελοίος ο τρόπος που γίνονται όλα, γιατί το δεξιό εθνικιστικό κόμμα της Καταλονίας που είχε μια σκληρή αντιπαράθεση με το Λαϊκό Κόμμα υπέρ της ανεξαρτησίας ψήφισε στη βουλή υπέρ της προέδρου του Λαϊκού Κόμματος! Μπορεί να έχουμε περισσότερες και μεγαλύτερες εκπλήξεις και να τους δούμε να στηρίζουν ενεργά μια κυβέρνηση με επικεφαλής το Ραχόι, γιατί πίσω από τη ψήφο για το προεδρείο της βουλής μπορεί να έχουν καταλήξει και σε κάποια μυστική προς το παρόν συμφωνία.
Για τους Αριστερούς αυτό δεν πρέπει να αποτελεί έκπληξη, ισχυριζόταν ο καθηγητής μου, γιατί η αστική τάξη της Καταλονίας και κυρίως η μεγάλη τράπεζα La Caixa, που αποτελεί μια πραγματική πολιτική δύναμη και έχει τεράστια συμφέροντα που συμβαδίζουν με αυτά της CiU και του ενεργειακού τομέα, γιατί αποτελεί το μεγαλύτερο μέτοχο της ηλεκτρικής Endesa και σε ορισμένες άλλες από τις πέντε μεγαλύτερες ενεργειακές εταιρείες της χώρας. Τα συμφέροντα της ισπανικής ολιγαρχίας δεν εξαρτούνται από το εάν έχουν τη βάση τους στη Καταλονία ή αλλού.
Το γεγονός αυτό έθεσε δύο ερωτηματικά.
Πρώτον, τι θα γίνει το κίνημα για την ανεξαρτησία της Καταλονίας που πίστεψε ότι η δεξιά της Καταλονίας θα οδηγούσε στην ανεξαρτησία; Εκτιμώ ότι αυτή η προοπτική πέθανε εξαιτίας της συμφωνίας της με το Λαϊκό Κόμμα. Παράλληλα θα πρέπει να δούμε πως θα αντιδράσει και το αριστερό εθνικιστικό κόμμα της Καταλονίας CUP.
Το Δεύτερο ερωτηματικό αφορά την προοπτική του σχηματισμού μιας δεξιάς κυβέρνησης με τις δεξιές δυνάμεις να έχουν μια σχετική πλειοψηφία στη βουλή ή καλύτερα να μειοψηφούν στη βουλή.
Οι σοσιαλιστές τι ρόλο παίζουν σε αυτή τη φάση;
Οι σοσιαλιστές φαίνονται πολύ ικανοποιημένοι, γιατί φαίνεται ότι δεν είναι αυτοί που στηρίζουν άμεσα μια δεξιά κυβέρνηση. Ορισμένοι μεγάλοι βαρόνοι του Σοσιαλιστικού Κόμματος ήθελαν ένα «μεγάλο συνασπισμό». Η άμεση ή έμμεση στήριξη των δεξιών δυνάμεων της Καταλονίας, της Χώρας των Βάσκων και των «Πολιτών» προς το Ραχόι επιτρέπει στους σοσιαλιστές να μην εμφανιστούν στη κοινωνία ως δεκανίκι του Λαϊκού Κόμματος.
Το γεγονός αυτό δημιουργεί προβλήματα στο Unidos Podemos;
Μας δημιουργεί ένα διπλό πρόβλημα, γιατί το Unidos Podemos φιλοδοξούσε να αποτελέσει την αντιπολίτευση στο Λαϊκό Κόμμα. Τώρα οι σοσιαλιστές θέλουν να εμφανιστούν ως η αξιωματική αντιπολίτευση. Πριν ακόμη ανοίξει η βουλή το Σοσιαλιστικό Κόμμα κατέθεσε μια σειρά προτάσεις για να δείξει ότι στηρίζει μια άλλη πολιτική.
Το πολιτικό σκηνικό είναι πολύ συγκεχυμένο. Χρειάζεται χρόνος για να επεξεργαστούμε μια στρατηγική, μια πολύ συγκεκριμένη στρατηγική.
Πέρασε ένας μήνας από τις εκλογές. Πως αντιμετωπίζετε τα αποτελέσματα;
Η ανάλυση που κάναμε υποστηρίζει ότι δεν αποτύχαμε. Τα εκλογικά αποτελέσματα ήταν όμως απογοητευτικά. Είναι σημαντικό ότι δεν χάσαμε βουλευτές και διατηρήσαμε τη κοινοβουλευτική μας εκπροσώπηση, αλλά δυστυχώς χάσαμε ψήφους.
Πρέπει να καταλάβουμε γιατί πάνω από ένα εκατομμύριο άτομα ψήφισαν Podemos και Ενωμένη Αριστερά το Δεκέμβριο και γιατί δεν ψήφισαν Unidos Podemos τον Ιούνιο. Η ανάλυση της ψήφου έδειξε ότι αυτά τα άτομα έμμειναν σπίτι τους και απείχαν. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι ένα τμήμα από όσους απείχαν ήθελαν να τιμωρήσουν την ανικανότητά μας να σχηματίσουμε κυβέρνηση μετά τις εκλογές του Δεκεμβρίου. Εκτιμώ ότι οι πιο μετριοπαθείς ψηφοφόροι μας μας τιμώρησαν γιατί δεν σχηματίσαμε κυβέρνηση με τους σοσιαλιστές.
Το γεγονός ότι μπορεί να έχουμε μια δεξιά κυβέρνηση δεν μας διευκολύνει, γιατί επαναφέρει την «ιστορική» αντιπαράθεση για τις συμμαχίες στο εσωτερικό των αριστερών και προοδευτικών δυνάμεων.
Οι ψηφοφόροι «τιμώρησαν» και τους σοσιαλιστές…
Ασφαλώς. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα είχε τα χειρότερα αποτελέσματα της ιστορίας του και θα οδηγηθεί σε ένα συνέδριο με το Πέδρο Σάντσεθ θα βλέπει να του διεκδικεί την ηγεσία η πρόεδρος της Ανδαλουσίας Σουζάνα Ντίαθ, που ακολουθεί μια πολιτική που είναι κοντά στους «Πολίτες», με τους οποίους κυβερνά στην Ανδαλουσία.
Πως βλέπετε τη προοπτική μιας νέας κυβέρνησης του Ραχόι και του Λαϊκού Κόμματος;
Με μεγάλη λύπη. Πάντως δεν θα έχει την απόλυτη πλειοψηφία και δεν θα μπορεί να εφαρμόσει με ευκολία νέα περικοπές. Ας ελπίσουμε να έχουμε νέες εκλογές
Ποιος είναι ο ρόλος του Unidos Podemos;
Είμαστε μια δύναμη κυβερνητικής αλλαγής. Είμαστε προετοιμασμένοι για να κυβερνήσουμε τη χώρα μας. Τώρα πρέπει να κάνουμε δύο πράγματα, να κερδίσουμε την αξιοπιστία του κόσμου μπροστά στα νέα προβλήματα που δημιουργεί στην Ευρώπη το Brexit και οι κυρώσεις που θέλει να επιβάλλει η ΕΕ για τα «υπερβολικά» ελλείμματα, που οδηγεί ίσως τα πιο συντηρητικά τμήματα του κόσμου να μην θέλουν να διακινδυνέψουν άλλες λύσεις. Πιστεύω ότι έχουμε μπροστά μας μια διετία για να πείσουμε τον κόσμο και να ανακτήσουμε την εμπιστοσύνη του αποδεικνύοντας τη θέληση και την ικανότητα του Unidos Podemos για να παρουσιάσει ένα πρόγραμμα για τη χώρα μας.
Πως αντιμετωπίζει ο κόσμος τη πιθανότητα των απαράδεκτων κυρώσεων;
Οι κυρώσεις είναι απαράδεκτες και για εμάς με εξαίρεση του Λαϊκό Κόμμα, που αποτελεί το καλύτερο μαθητή της νεοφιλελεύθερης πολιτικής και των περικοπών στην Ευρώπη και της πολιτικής της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Προσπαθούν να διαπραγματευτούν μια διετή διορία για να περιορίσουν τα ελλείμματα ή να αποφύγουν τις κυρώσεις και τον έλεγχο του προϋπολογισμού απευθείας από τους «τεχνικούς» των Βρυξελλών. Ο κόσμος μας ακόμη δεν έχει καταλάβει τη βαρύτητα αυτής της απαράδεκτής κατάστασης. Κάποιοι δεν πιστεύουν ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Το Unidos Podemos υποστηρίζει την ανάκτηση της εθνικής αυτονομίας απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση αποτελώντας ένα ευρωπαϊστικό κόμμα και σε αυτό μοιάζουμε με το ΣΥΡΙΖΑ, προσπαθώντας να κάνουμε τη δική μας πολιτική. Δυστυχώς αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει μια ανησυχία της κοινής γνώμης για τις κυρώσεις. Ορισμένοι επίσης πιστεύουν ότι από τη στιγμή που το Λαϊκό Κόμμα ακολουθεί τις ετυμηγορίες της Τρόικας θα αποφύγει τις κυρώσεις.
Η απειλή των κυρώσεων όμως μπορεί να οδηγήσει σε νέες περικοπές;
Υποτίθεται ότι θα πρέπει να κάνουν νέες περικοπές ύψους 10 δισ. ευρώ. Το Λαϊκό Κόμμα και ο Ραχόι δεν είναι ηλίθιοι. Το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν να αυξήσουν τη φορολογία στις επιχειρήσεις και να διευκολύνουν τη ρευστότητα των μεγάλων επιχειρήσεων για να πληρώσουν τις εισφορές των εργαζομένων πριν από το Δεκέμβριο. Θα πρέπει να αυξήσουν τους φόρους, ενώ έλεγαν ότι θα τους μειώσουν. Θα χρειαστεί να περικόψουν 10 δισ. ευρώ, αλλά στην Ισπανία οι μεγάλες περικοπές έγιναν το προηγούμενο διάστημα. Το σίγουρο είναι ότι μειώνονται οι πιθανότητες να οδηγηθεί η οικονομία μας σε σίγουρη ανάπτυξη.
Η κατάσταση είναι άσχημη. Θα αναφέρω ένα παράδειγμα για να γίνει κατανοητή η δραματική κατάσταση που αντιμετωπίζουμε. Ξέρετε ότι ελέγχουμε το Δήμο της Μαδρίτης. Ο αντιδήμαρχος Οικονομικών κατάφερε να μειώσει το έλλειμμα του Δήμου κατά 20% ή κατά τουλάχιστον 900 εκατ. ευρώ και να αυξήσει τις κοινωνικές δαπάνες του Δήμου κατά 26%. Το Λαϊκό Κόμμα κατάγγειλε ότι αυτό δεν είναι δυνατόν να γίνει γιατί παραβιάζει τους ευρωπαϊκούς κανονισμούς. Το Λαϊκό Κόμμα κατήγγειλε ότι δεν μπορούμε να αυξήσουμε τις κοινωνικές δαπάνες κατά 26% ακόμη και μειώνοντας το χρέος του Δήμου γιατί αντιβαίνει την… ευρωπαϊκή πολιτική! Αποδείξαμε ότι μπορούνε να μειώσουμε τα ελλείμματα αυξάνοντας σημαντικά τις κοινωνικές δαπάνες. Δεν τους αρέσει που αποδείξαμε στην πράξη ότι μπορεί να υπάρξει μια άλλη πολιτική. Ο Δήμος της Μαδρίτης κινδυνεύει τώρα να βρεθεί στο στόχαστρο των Βρυξελλών γιατί έδωσε παροχές στο κόσμο μειώνοντας τα ελλείμματα! Η δεξιά κυβέρνηση για δεκαετίες το Δήμο της Μαδρίτης. Αποδείξαμε ότι είναι ψεύτες και διεφθαρμένοι.
Πως είδατε το Brexit και που πιστεύετε ότι οδηγείτε η Ευρώπη;
Η Ισπανία, όπως ξέρετε όλοι, είναι μια φιλοευρωπαϊκή χώρα. Οι θέσεις για έξοδο από το ευρώ σχεδόν δεν υπάρχουν στη κοινή γνώμη. Αυτό που συζητάμε, και το συζητάμε και στο Θερινό Πανεπιστήμιο του Κόμματος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, είναι η αναζήτηση μιας εναλλακτικής λύσης σε αυτή την Ευρώπη. Αυτή τη στιγμή σαν Αριστερά δεν έχουμε υπόψη μας μια συγκεκριμένη εναλλακτική πρόταση. Το θετικό είναι ότι η συζήτηση παράγει ένα έργο και υπάρχει η σκέψη για τη δημιουργία άλλων ευρωπαϊκών θεσμών που να είναι κοντά στους πολίτες και για μια άλλου είδους ευρωπαϊκή ολοκλήρωση σε σχέση με τη βαρβαρότητα που ζήσαμε και ζούμε τα τελευταία χρόνια. Έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα γιατί μέχρι σήμερα έχουμε με το μέρος μας μόνο την ελληνική κυβέρνηση. Στην Πορτογαλία έχουμε μια φιλική κυβέρνηση. Πρέπει να κερδίσουμε στην Ισπανία και την Ιρλανδία. Πρέπει να καταπολεμήσουμε και να κερδίσουμε το τέρας της άκρας δεξιάς σε όλη την Ευρώπη και μάλιστα με τους όρους μιας δημοκρατικής και προοδευτικής ολοκλήρωσης, ανακτώντας τα δικαιώματά μας και τη κοινωνική δικαιοσύνη. Τα επόμενα χρόνια θα είναι πολύ σημαντικά και ενδιαφέροντα για όλους μας στην Ευρώπη, στην Ισπανία, την Ελλάδα και όλο τον Ευρωπαϊκό Νότο. Η αρχή έγινε και δεν μπορούν να μας σταματήσουν. Ξέρουμε και ξέρουν ότι αγωνιζόμαστε και δεν τα παρατάμε για να αλλάξουμε τη ζωή των ανθρώπων μας, τις χώρες μας και την Ευρώπη.
