Την αισιοδοξία του για τη σταδιακή ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας εκφράζει ο Γερμανός ευρωβουλευτής των Πρασίνων Σβεν Γκίγκολντ τονίζοντας, ωστόσο, ότι οι δανειστές της Ελλάδας δεν «πήραν το μάθημά τους» από τις επιπτώσεις των Μνημονίων και συνεχίζουν να εφαρμόζουν πολιτικές λιτότητας. Ο προοδευτικός οικονομολόγος, που έχει πολλές φορές κάνει έκκληση στην Ευρωζώνη να μην επιμείνει σε περικοπές που ψαλιδίζουν τις προοπτικές ανάπτυξης για τη χώρα, προειδοποιεί επίσης ότι για να επιβιώσει το ευρώ πρέπει να μεταμορφωθεί σε μια πραγματική «δημοσιονομική, φορολογική, τραπεζική και επενδυτική ένωση» με ενδυναμωμένη κοινωνική πολιτική. Σε αυτήν την προσπάθεια σημαντικό ρόλο αναμένεται, όπως εκτιμά ο Σ. Γκίγκολντ, να παίξει ο νέος πρόεδρος της Γαλλίας Εμανουέλ Μακρόν, ασκώντας την απαραίτητη πίεση στη γερμανική κυβέρνηση.
* Με δεδομένα τα τελευταία οικονομικά στοιχεία και τις θετικές προβλέψεις για το επόμενο διάστημα, είστε αισιόδοξος ότι η Ελλάδα μπορεί αυτήν τη φορά να ανακάμψει;
Πιστεύω πως η Ελλάδα βρίσκεται επιτέλους στο δρόμο προς την ανάκαμψη, αλλά με μια πολύ χαμηλή βάση ως σημείο εκκίνησης. Η κρίση αντιμετωπίστηκε με πολύ σκληρότερες πολιτικές στο πλαίσιο των Μνημονίων από αυτές που χρειαζόταν.
* Μετά από τρία Μνημόνια και επτά χρόνια πιστεύετε ότι τα επίπονα πακέτα μέτρων τώρα φέρνουν αποτελέσματα;
Πίστευα ότι βρισκόμαστε πλέον σε μια καλύτερη κατάσταση, αλλά, αφού είδα το μικρό «de facto» τέταρτο Μνημόνιο, είμαι πιο απογοητευμένος. Γιατί η αύξηση των φόρων ακόμα και σε αυτούς με χαμηλό εισόδημα και ακόμα μία μείωση στις συντάξεις δεν είναι σε καμία περίπτωση διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που στοχεύουν σε ένα βιώσιμο μέλλον. Αντίθετα είναι καθαρές περικοπές λόγω λιτότητας.
Κατά τη γνώμη μου αυτά τα μέτρα δεν βοηθούν στην ανάκαμψη και δεν διασφαλίζουν την κοινωνική ισορροπία. Αυτό δεν είναι κυρίως λάθος της ελληνικής κυβέρνησης, είναι για ακόμα μια φορά μια πρόσθετη, επίπονη προϋπόθεση προκειμένου να λάβει τα χρήματα από το τρέχον πρόγραμμα. Γι’ αυτό κατακρίνω αυτές τις προσθήκες στο πρόγραμμα και με βάση αυτές δεν βλέπω πώς οι δανειστές πήραν το μάθημά τους από τα επτά χρόνια υψηλής ανεργίας και αύξησης της φτώχειας και των ανισοτήτων.
* Προφανώς θεωρείτε ότι η «θεραπεία» που δόθηκε στην Ελλάδα δεν ήταν η σωστή. Ποιο πιστεύετε ότι ήταν το βασικό διαρθρωτικό της πρόβλημα και ποια θα έπρεπε να είναι η πορεία στο εξής;
Πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειαζόταν πραγματικά διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, αλλά και κάποιες περικοπές. Όμως τελικά οι περικοπές ήταν πολύ μεγάλες και οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις όχι και τόσο φιλόδοξες. Αυτό που εννοώ λέγοντας διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις είναι κυρίως η μεταρρύθμιση του κράτους και η καταπολέμηση του πελατειακού του χαρακτήρα.
Για παράδειγμα ο ανταγωνισμός στον τομέα του λιανικού εμπορίου στην Ελλάδα δεν είναι τόσο δυνατός όσο σε άλλα κράτη - μέλη της Ε.Ε., με αποτέλεσμα οι Έλληνες καταναλωτές, παρ’ όλο που έχουν σχετικά χαμηλό εισόδημα, να πληρώνουν ένα σχετικά υψηλό κόστος ζωής. Επομένως χρειάζεται πιο αποτελεσματικές αρχές ανταγωνισμού προκειμένου να διασφαλίσουν ότι οι τιμές πέφτουν και ότι οι καταναλωτές δεν ληστεύονται.
Στον τομέα της φορολογίας η Ελλάδα δεν έχει εκμεταλλευτεί στο έπακρο τα στοιχεία που της δόθηκαν για τη φοροδιαφυγή. Αυτά είναι τα πράγματα στα οποία πιστεύω πως η τρόικα έπρεπε να επιμείνει. Αντ' αυτού δυστυχώς χρησιμοποίησε τη δύναμή της για να εφαρμόσει περικοπές λιτότητας που ούτε βοηθούν οικονομικά την Ελλάδα ούτε συμβάλλουν στην εικόνα της Ευρώπης στην Ελλάδα.
* Πηγαίνοντας πίσω στο 2010 πιστεύετε ότι υπήρχε άλλος δρόμος από την εφαρμογή αυτών των επίπονων προγραμμάτων στήριξης;
Πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειαζόταν ένα πρόγραμμα στήριξης. Κάποιοι, όπως ο Βαρουφάκης, πίστευαν ότι όλο το χρέος της Ελλάδας θα διαγραφόταν γιατί ήταν αθέμιτο. Εγώ θεωρώ ότι όντως ένα μέρος ήταν αθέμιτο, αυτό που αφορούσε για παράδειγμα τα συμβόλαια για τα γερμανικά υποβρύχια και τανκς, τα οποία πουλούσαν σε μια χώρα που ήταν ήδη υπερχρεωμένη. Επίσης ξέρουμε ότι η διαφθορά έπαιξε ρόλο.
Από την άλλη ο πυρήνας του ελληνικού χρέους δημιουργήθηκε υπό την ευθύνη των νόμιμα εκλεγμένων κυβερνήσεων, οπότε και ο ελληνικός λαός έπρεπε να αναλάβει τις ευθύνες του. Διότι δεν είναι δίκαιο να ψηφίζει επανειλημμένα τις κυβερνήσεις που έκαναν ελλείμματα και μετά να λέει “τώρα θέλω να μου διαγράψετε το χρέος”.
Έτσι, ήταν ξεκάθαρο ότι, για να δώσουν οι εταίροι στην Ελλάδα χρήματα, πρέπει να είναι σε θέση να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της. Ήταν δίκαιο επίσης να ζητηθούν μεταρρυθμίσεις, αλλά, όπως είπα, το θέμα είναι ποιες μεταρρυθμίσεις. Η τρόικα υποστήριζε ότι ήταν οι ελληνικές κυβερνήσεις αυτές που αποφάσισαν από πού θα γίνουν οι απαραίτητες εξοικονομήσεις. Ωστόσο, εάν μια κυβέρνηση ερχόταν με μία πρόταση που έπληττε τα μεσαία και χαμηλά εισοδήματα, δεν έπρεπε να γίνει αποδεκτή από την τρόικα, γιατί σύμφωνα με την ευρωπαϊκή νομοθεσία έπρεπε να διατηρηθεί η κοινωνική συνοχή. Αυτά τα Μνημόνια διέλυσαν την κοινωνική συνοχή στην Ελλάδα.
* Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα ήταν σε καλύτερη κατάσταση αν δεν είχε ενταχθεί στην Ευρωζώνη εξ αρχής;
Ναι, βεβαίως. Αλλά αυτή είναι μια θεωρητική ερώτηση. Η Ελλάδα δεν ήταν έτοιμη για την Ευρωζώνη και έπρεπε να κάνει πρώτα τις μεταρρυθμίσεις και μετά να μπει στο ευρώ. Αλλά, αφού μπήκε ήταν ακόμα πιο επίπονο να φύγει από την Ευρωζώνη. Γι’ αυτό πιστεύω ότι σήμερα δε βοηθάει κανέναν να συζητάμε ξανά και ξανά τη συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη.
* Τελευταία παρατηρούμε ότι οι φωνές κατά της λιτότητας έχουν αυξηθεί. Πιστεύετε ότι έχει έρθει το τέλος της λιτότητας για την Ελλάδα και την Ευρώπη;
Το τέλος της λιτότητας δεν έρχεται με φιλικές ομιλίες από τον κ. Μοσκοβισί και τον κ. Γιούνκερ. Αλλά κρίνεται ανάλογα με τα μέτρα. Και αν κοιτάξουμε τα μέτρα, είναι στην ίδια λογική.
* Θα μπορούσε η εκλογή Μακρόν να επηρεάσει με θετικό τρόπο την Ευρώπη σε αυτόν τον τομέα, αλλά και την Ελλάδα σε ό,τι αφορά τις διαπραγματεύσεις για το χρέος και το πρόγραμμα;
Πιστεύω ότι η εκλογή Μακρόν είναι σίγουρα μια πολύ καλύτερη βάση για έναν νέο συμβιβασμό στην Ευρωζώνη. Αλλά αυτό θα αφορά περισσότερο τη μείωση της έντασης της λιτότητας στην Ευρωζώνη γενικότερα, την αύξηση των επενδύσεων και την ενδυνάμωση των κοινωνικών πολιτικών. Πρέπει να πω, όμως, ότι δεν το βλέπω πιθανό να έχει συνέπειες άμεσα για την Ελλάδα.
* Πιστεύετε στο ευρώ και θεωρείτε ότι μπορεί να επιβιώσει;
Πρώτα απ’ όλα πιστεύω στον θεό και όχι στο ευρώ. Δεύτερον, υποστηρίζω το ευρώ γιατί αποτελεί έκφραση της βούλησής μας να παραμείνουμε μαζί στην Ευρώπη. Η Ευρωζώνη δημιουργήθηκε με πολύ λίγα εργαλεία πολιτικής και πρέπει να συμπληρωθεί τώρα με μια δημοσιονομική ένωση, μια φορολογική ένωση, μια επενδυτική ένωση και μια πραγματική τραπεζική ένωση. Αυτό είναι που πρέπει να γίνει τώρα, όπως χρειαζόμαστε και περισσότερη κοινωνική πολιτική σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Εάν έχουμε όλα αυτά, το ευρώ θα λειτουργεί επίσης καλύτερα. Αλλά το ευρώ δεν είναι η πραγματική αιτία πολλών από των προκλήσεις που έχουμε. Βλέπουμε τις αυξανόμενες κοινωνικές ανισότητες παντού σ’ όλον τον κόσμο. Επομένως το να φύγει κανείς από το ευρώ δεν κάνει καλύτερα τα πράγματα αλλά μπορούμε να κάνουμε πολλά για να βελτιώσουμε το ευρώ. Και γι’ αυτό ελπίζω ότι ο κ. Μακρόν θα ασκήσει πίεση στη γερμανική κυβέρνηση να εγκαταλείψει την αντίστασή της και τη νοοτροπία του «όχι» απέναντι σε όποια χρήσιμη πρόταση θα βοηθούσε την Ευρωζώνη να μείνει ενωμένη και πιο δυνατή.
