Συνέντευξη στους Φοίβο Κλαυδιανό, Γιάννη Αγουρίδη
Τους τρεις τομείς -αναδιανομή της αξίας της παραγωγής, περιβάλλον και δικαιοσύνη στη λήψη αποφάσεων- που προσδιορίζουν τον όρο της “δίκαιης ανάπτυξης” αναλύει ο υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος στην "Αυγή", ενώ ταυτόχρονα τονίζει την ανάγκη να υπάρξει ένα χρονικά προσδιορισμένο και ιεραρχημένο κυβερνητικό πρόγραμμα. Σε σχέση με το δημοψήφισμα στη Βρετανία, μιλάει για την ανάγκη να μπορέσει η Αριστερά να συνεγείρει τον κόσμο των συνδικάτων και των κινημάτων, ούτως ώστε να υπάρξει μια καλύτερη και όχι περισσότερη Ευρώπη. Ακόμη, υπογραμμίζει τη σημασία να εκπονηθεί ένας σχεδιασμός με πέντε ή έξι μεγάλα νομοσχέδια του παράλληλου προγράμματος μέχρι το επόμενο Πάσχα.
* Όλοι θέτουν ως κύριο ζητούμενο την ανάπτυξη. Πώς εννοεί η Αριστερά τον όρο "δίκαιη ανάπτυξη";
Θέτετε το κύριο ζήτημα για την Αριστερά -όχι βέβαια μόνο την ελληνική Αριστερά- για την επόμενη περίοδο. Χωρίς ένα διαφορετικό παραγωγικό μοντέλο, δεν υπάρχει πιθανότητα να αποκτήσουμε ηγεμονία.
Κατά τη γνώμη μου, η έννοια της «δίκαιης ανάπτυξης» πρέπει να εξειδικευτεί και να γίνει συγκεκριμένη ως προς τρία πράγματα.
Τη δίκαιη (ανα)διανομή της αξίας που προκύπτει από την παραγωγή: Συλλογικές συμβάσεις και η ρύθμιση της εργασίας, που θα συζητηθούν στη δεύτερη αξιολόγηση, έχουν σημαντικές επιπτώσεις και για το αναπτυξιακό μοντέλο. Συγχρόνως πρέπει να ξαναδούμε νέες μορφές συνεργατικής / συνεταιριστικής επιχειρηματικότητας που μπορούν να συμβάλλουν σε ένα τέτοιο εγχείρημα.
Τη χωρική - περιβαλλοντική δικαιοσύνη: Οι επιβαρύνσεις και τα οφέλη της ανάπτυξης να μοιράζονται γεωγραφικά και χωρικά ισότιμα / ισορροπημένα. Άρα, μπαίνουν ζητήματα αποκέντρωσης και περιφερειακής σύγκλισης, που προϋποθέτουν στιβαρούς δημόσιους μηχανισμούς σχεδιασμού (χωροταξικά σχέδια, σοβαρή -και γρήγορη βέβαια- περιβαλλοντική δανειοδότηση κ.λπ.), ώστε να μην κάνει η αγορά τις επιλογές της με μόνο κριτήριο την αποφυγή κόστους επένδυσης.
Τη δικαιοσύνη στη λήψη αποφάσεων: Η ανάπτυξη δεν θα έρθει μόνο "κατόπιν ενεργειών" της κεντρικής κυβέρνησης, "από τα πάνω": Χρειάζονται μεγάλη επικοινωνία, συνεννόηση και κοινές αποφάσεις με Τοπικές Αυτοδιοικήσεις, επίσημους φορείς των παραγωγικών ομάδων, αλλά κυρίως με όσους συνήθως "μένουν αόρατοι", δεν εκπροσωπούνται στις επίσημες διαδικασίες. Εδώ θέλει μεγαλύτερη επινοητικότητα και καινοτομία, ώστε να "ανοίξουμε" νέες αρένες διαλόγου (ίσως και σύγκρουσης) -σε τοπικό, περιφερειακό και εθνικό επίπεδο-, όπου θα συζητιούνται τα αναπτυξιακά επίδικα. Η "ιδιοκτησία" των αναπτυξιακών προτάσεων αποτελεί προϋπόθεση ώστε μια κάποια "αφήγηση" για την ανάπτυξη να γίνει ουσιαστικά αποδεκτή από τους κοινωνικούς δρώντες που θα κληθούν να την υλοποιήσουν.
* Έχετε καταλήξει με τους θεσμούς ποια θα είναι τα μέτρα της βραχυχρόνιας ελάφρυνσης του χρέους;
Δεν είναι ενιαίες οι αντιδράσεις. Έχουμε μετά τη συμφωνία του Μαΐου, την αναγνώριση της μη βιωσιμότητας του χρέους και την υιοθέτηση ενός αντικειμενικού κριτηρίου για το τι σημαίνει να χρειαζόμαστε ελαφρύνσεις για το χρέος. Συγχρόνως, το ΔΝΤ θα θελήσει είτε περισσότερα εργαλεία για να επιτευχθούν οι στόχοι, είτε η πιο εντατική χρήση των εργαλείων που συμφωνήθηκαν στο Εurogroup για τη βραχυπρόθεσμη, μεσοπρόθεσμη και μακροπρόθεσμη ελάφρυνση του χρέους. Άρα, το θέμα είναι ανοιχτό ακόμα και σε κάθε περίπτωση κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έχουν παρθεί σημαντικές αποφάσεις.
Οι δυνατότητες και οι κίνδυνοι για την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας
* Η κυβέρνηση δέχεται σκληρή κριτική για το νέο ταμείο για τη δημόσια περιουσία. Μπορεί αυτό να αποτελέσει θετική κίνηση για τη διοίκηση των δημόσιν πόρων και μάλιστα σε αριστερή κατεύθυνση;
Το νέο ταμείο προσφέρθηκε ιδιαίτερα για κριτική το τελευταίο διάστημα, πολλές φορές δίκαιη και κάποιες φορές άδικη, με την έννοια ότι προέκυψε από έλλειψη ουσιαστικού δημόσιου διαλόγου, παραπληροφόρηση και (δικαιολογημένη) καχυποψία λόγω της προηγούμενης εμπειρίας του ΤΑΙΠΕΔ.
Κατ' αρχάς, πρέπει να πούμε ότι σημαντικά κομμάτια της «ταυτότητας» του ταμείου δεν έχουν ακόμα οριστικοποιηθεί. Ο εσωτερικός κανονισμός λειτουργίας, η επενδυτική πολιτική, η κτηματική πολιτική, ο μηχανισμός συντονισμού των ΔΕΚΟ με τα εποπτεύοντα υπουργεία είναι κάποια από τα στοιχεία που βρίσκονται υπό διαπραγμάτευση.
Όσον αφορά τα πράγματα που ξέρουμε, και για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι...
Τα περίφημα 99 χρόνια, η διάρκεια ζωής της εταιρείας, είναι κάτι τυπικό και σύνηθες για κάθε Ανώνυμη Εταιρεία τέτοιου μεγέθους. Δική μας επιδίωξη ήταν -όπως έπρεπε να είναι- η διαχείριση των δημόσιων πόρων να γίνεται με μακροπρόθεσμο ορίζοντα. Αυτό που καταλαβαίνω ότι προκαλεί αντίδραση είναι το «μέχρι πότε θα πληρώνουμε, επιτέλους...». Η απάντηση είναι ότι το ερώτημα αυτό συνδέεται μόνο με το νέο χρέος του ESM, δηλαδή περίπου τριάντα χρόνια.
Πρέπει να αναφέρω, για ακόμα μια φορά, ότι τα περισσότερα περιουσιακά στοιχεία που περνάνε στη διαχείριση του ταμείου δεν εντάσσονται με σκοπό την ιδιωτικοποίηση. Αυτή είναι η σημαντικότατη διαφορά που έχει το ταμείο από το ΤΑΙΠΕΔ και είναι συμπληρωματική ως προς τον μακροπρόθεσμο ορίζοντα στον οποίο αναφέρθηκα πιο πάνω. Και σ’ αυτή την περίπτωση πρέπει να θέσουμε τα σωστά ερωτήματα: Υπάρχουν κίνδυνοι; Υπάρχουν δυνατότητες; Η πραγματικότητα είναι ότι και τα δύο υπάρχουν. Αυτό που οφείλουμε να κάνουμε, και προς αυτή την κατεύθυνση δουλεύουμε, είναι να αντιληφθούμε και να αντιμετωπίσουμε, στον βαθμό που μπορούμε, τους κινδύνους, αλλά από την άλλη να εκμεταλλευτούμε όσο το δυνατόν περισσότερο τις δυνατότητες.
Οι δυνατότητες αυτές σχετίζονται με πράγματα που θα θέλαμε να κάνουμε ως κυβέρνηση ανεξαρτήτως Μνημονίου: την πληρέστερη δυνατή καταγραφή και αποτίμηση της περιουσίας του Δημοσίου, τη διαμόρφωση οριζόντιας κτηματικής πολιτικής και πολιτικής για τις ΔΕΚΟ, τη στρατηγική μας για να σταματήσουν οι ΔΕΚΟ να αποτελούν εργαλείο πελατειακών σχέσεων, τον καθορισμό συγκεκριμένων, αξιολογήσιμων στόχων που θέλει η κυβέρνηση να ικανοποιούν οι δημόσιες επιχειρήσεις κ.λπ.
Πιστεύω ότι το να εκμεταλλευτούμε αυτές τις δυνατότητες στον μέγιστο βαθμό θα είναι ένα μεγάλο στοίχημα.
* Στην Κ.Ε. είπατε ότι δεν έχει σημασία να διεκδικούμε περισσοτέρους βαθμούς ελευθερίας αν δεν έχουμε συγκεκριμένο σχέδιο πώς θα τους χρησιμοποιήσουμε. Πού οφείλεται και πώς μπορεί να ξεπεραστεί η αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ να εκπονήσει παράλληλο πρόγραμμα;
Ίσως θα έπρεπε να σκεφτούμε το συνέδριο του Οκτωβρίου με έναν διαφορετικό τρόπο απ' ό,τι στο παρελθόν, με θεματικές συζητήσεις στο πλάι της γενικής πολιτικής συζήτησης. Δηλαδή, για το αναπτυξιακό μοντέλο που μόλις μιλήσαμε, ή για ένα νέο μοντέλο κοινωνικού κράτους, ή για τον κοινωνικό έλεγχο του κράτους, δεν θα μπορούσε το κόμμα να επεξεργαστεί θέσεις και προτάσεις και να καλέσει άτομα πέρα από τον ΣΥΡΙΖΑ να μας βοηθήσουν; Αυτό θα αποτελούσε μια διεύρυνση διαφορετική από αυτές που έχουμε συνηθίσει.
Μέσα από αυτή τη διαδικασία θα μπορούσαμε να καταστρώσουμε έναν σχεδιασμό για πέντε - έξι μεγάλα νομοσχέδια μέχρι το επόμενο Πάσχα. Η διαπραγματευτική ομάδα οφείλει έτσι κι αλλιώς να αναζητήσει λιγότερη και ποιοτικότερη επιτήρηση μέχρι το τέλος του προγράμματος. Αλλά με έναν σχεδιασμό σαν αυτόν που προτείνω θα μπορούσαμε να διαπραγματευτούμε καλύτερα, να δημιουργήσουμε καλύτερους συσχετισμούς, να πείσουμε ότι έχουμε τις δικές μας προτεραιότητες για το πώς θα βγούμε όχι μόνο από το πρόγραμμα, αλλά και από την κρίση γενικότερα.
Το σημαντικότερο συνέδριο της ιστορίας του ΣΥΡΙΖΑ
* Υπάρχει ζήτημα συντονισμού του κυβερνητικού έργου; Υπάρχει υστέρηση συλλογικής λειτουργίας;
Για την ακρίβεια, χρειαζόμαστε ένα πρόγραμμα ιεραρχημένο και χρονικά προσδιορισμένο, που να το υπηρετεί κάθε υπουργείο, με καθορισμένες τις προτεραιότητες. Κατανοώ την αγωνία των υπουργείων να «βάλουν τάξη στο χάος», να αλλάξουν δομές αλλά και νοοτροπίες, μόνο που αυτό δεν μπορεί να γίνεται ασυντόνιστα με τα άλλα συναρμόδια υπουργεία και, σε κάθε περίπτωση, πρέπει να είναι σε αρμονία με το κυβερνητικό πρόγραμμα. Κατά τη γνώμη μου, δεν χρειαζόμαστε νέα πολιτικά και συντονιστικά κέντρα, αλλά να λειτουργήσουν αποφασιστικά, με την έννοια της απόφασης και της δέσμευσης, τα υφιστάμενα. Η κυβέρνηση διαθέτει τις δομές συντονισμού και απόφασης με τη συμμετοχή μάλιστα του κόμματος και της κοινοβουλευτικής ομάδας: το ΚΥΣΟΙΠ για την οικονομία, το ΚΥΣΚΟΙΠ για τα κοινωνικά, το ΚΥΣΕΑ για ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και άμυνας, το υπουργικό συμβούλιο. Μόνο που όλα αυτά δεν γίνεται να είναι «βουλευόμενα», δηλαδή να εκφράζουν μόνο γνώμη, αλλά αποφασιστικά. Πολύ συχνά ο κόσμος απογοητεύεται γιατί αισθάνεται ότι ο ρόλος του είναι διακοσμητικός, ότι η δουλειά του δεν επηρεάζει τα πράγματα. Αυτή η αίσθηση δεν δημιουργεί μόνο απογοήτευση, αλλά και αναποτελεσματικότητα.
* Τι επίδικα έχει το συνέδριο; Πόσο κρίσιμο είναι το θέμα της οργανικής σύνδεσης κυβέρνησης - κόμματος - Κοινοβουλευτικής Ομάδας, καθώς και όλων αυτών με τα κινήματα;
Τα συνέδρια είναι μια σπουδαία στιγμή για τη συλλογική ζωή και τη δημοκρατία των κομμάτων. Κατά τη γνώμη μου αυτό το συνέδριο είναι το σημαντικότερο της σύγχρονης ιστορίας του ΣΥΡΙΖΑ, αφού πρέπει να αναστοχαστεί τι έκανε σωστά και τι λάθος, πώς κατάφερε να φέρει ένα μικρό κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς στην κυβέρνηση, να αναλογιστεί τι υποτίμησε και τι υπερτίμησε σε μια αναμενόμενη σύγκρουση με τις ευρωπαϊκές ελίτ και επί της ουσίας με τον νεοφιλελευθερισμό στην Ελλάδα, την Ευρώπη και στον κόσμο. Ο αναστοχασμός δεν έχει να κάνει με την ιστορική αποτίμηση, όσο με εκείνα τα συμπεράσματα που θα μας επιτρέψουν την εκπόνηση του προγράμματος για την επόμενη μέρα. Εκτιμώ ότι οι θέσεις της Κεντρικής Επιτροπής προσπαθούν να απαντήσουν με ειλικρίνεια και στα δύο.
Το ζήτημα της διασύνδεσης της κυβέρνησης, του κόμματος και της Κοινοβουλευτικής Ομάδας είναι ένα συνεχές διακύβευμα Δημοκρατίας και διακριτών ρόλων, έχουμε το πλαίσιο: το καταστατικό του κόμματος, τον κανονισμό των ΕΠΕΚΕ, τις κυβερνητικές δομές συντονισμού. Το ζήτημα είναι πάντα να τηρείται η δημοκρατία και οι συλλογικοί μας κανόνες. Η δουλειά του κόμματος είναι η περισσότερο δύσκολη, αφού το κόμμα έχει την υποχρέωση να επικοινωνεί με την κοινωνία και τα κινήματά της, σε αντίξοες μάλιστα συνθήκες απογοήτευσης και αποστράτευσης, και την ίδια στιγμή να βοηθά στην αυτοοργάνωση τόσων των θεσμών κοινωνικού ελέγχου, όσο και στην ενθάρρυνση κινημάτων έκφρασης των κοινωνικών αναγκών. Απέναντι στους λίγους που υποτιμούν την ικανότητα του κόμματος, πρέπει να τους υπενθυμίσουμε ότι το κόμμα αιμοδότησε την κυβέρνηση και το κράτος με το πιο έμπειρο πολιτικό δυναμικό, με συνέπεια να ψάχνεται να βρει τον βηματισμό του, αλλά και αυτά είναι θέματα προς αναζήτηση του συνεδρίου.
Brexit: Στιγμή ανυπακοής των πληβείων που απέτυχε να πολιτικοποιήσει η Αριστερά
* Πώς ερμηνεύεται από την Αριστερά και τι σημασία έχει για τη στρατηγική της σε ευρωπαϊκό επίπεδο το Brexit;
Σε αδρές γραμμές, μπορούμε να πούμε ότι το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος στην Αγγλία είναι ακόμα μια στιγμή ανυπακοής των πληβείων απέναντι στις ελίτ της χώρας και των Βρυξελλών. Το αποδεικνύει εξάλλου η γεωγραφία των ανισοτήτων της χώρας, η ταξική πόλωση της ψήφου. Η Αριστερά δεν κατάφερε να πολιτικοποιήσει τη διαμαρτυρία την οποία οικειοποιήθηκε η Ακροδεξιά, μετατρέποντάς τη σε αντιμεταναστευτική και ρατσιστική επιχειρηματολογία. Η ισπανική Αριστερά πλήρωσε την εκστρατεία φόβου για τις συνέπειες του Brexit που ενορχήστρωσαν κόμματα, επιχειρήσεις και συστημικά ΜΜΕ σε κάθε γωνιά της Ευρώπης. Οι ευρωσκεπτικιστικές απόψεις είναι από μια άποψη δικαιολογημένες σε μια Ευρώπη της λιτότητας, των ανισοτήτων, της ολιγαρχικής μετάλλαξης του πολιτεύματος και της επιβολής. Το ερώτημα για την Αριστερά είναι αν μπορεί όχι να εκπονήσει ένα σχέδιο για μια άλλη Ευρώπη, αυτό λίγο πολύ το έχει, αλλά να συνεγείρει τον κόσμο της Αριστεράς, τον κόσμο των συνδικάτων και των κινημάτων στη διεκδίκησή του. Θέση σε αυτή τη συμμαχία έχουν οι πολιτικές οικογένειες των οικολόγων και των σοσιαλδημοκρατών, εφόσον βέβαια, ιδιαίτερα οι τελευταίοι, απεγκλωβιστούν από τον νεοφιλελευθερισμό.
* Διατυπώνονται έντονες ανησυχίες ότι το Brexit θα δυσκολέψει την επίτευξη των στόχων του ελληνικού προγράμματος λόγω της υφεσιακής επίδρασης που θα έχει στην ευρωπαϊκή οικονομία. Επίσης, λόγω των αποτελεσμάτων στην Ισπανία, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα έχει στο πλευρό του μια κυβέρνηση την οποία υπολόγιζε ως σύμμαχο για την επόμενη αξιολόγηση και τα εργασιακά.
Δεν είναι αβάσιμες οι ανησυχίες, ιδιαίτερα για τον οικονομικό κύκλο, ο οποίος μπορεί να περάσει πανευρωπαϊκά σε μια φάση μεγάλων αναταράξεων, με επίκεντρο τις τράπεζες - ιδιαίτερα τις τράπεζες που είναι διασυνδεδεμένες με το Σίτι του Λονδίνου (οι ελληνικές τράπεζες δεν συγκαταλέγονται σε αυτές) ή μερικές μη συστημικές τράπεζες σε κάποιες χώρες του Νότου. Με αυτή την έννοια, ακόμη ένα επεισόδιο της καπιταλιστικής κρίσης δεν θα αφήσει ανεπηρέαστη την ελληνική οικονομία και την προσπάθεια που καταβάλλει η κυβέρνηση να επανεκκινήσει την οικονομία και να δημιουργήσει νέες θέσεις εργασίας. Βέβαια, πολλά θα εξαρτηθούν και από τις αντιδράσεις στο πολιτικό επίπεδο μετά το Brexit. Κάθε κρίση διαμεσολαβείται πολιτικά. Η κατεύθυνση όχι για περισσότερη Ευρώπη, αλλά για καλύτερη Ευρώπη, με όρους δημοκρατίας και κοινωνίας, μπορεί να αλλάξει το κλίμα.
Το εκλογικό αποτέλεσμα της Ισπανίας δεν δυσκολεύει μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ στις διαπραγματεύσεις, αλλά την ευρωπαϊκή Αριστερά στην προσπάθεια που καταβάλλει να δημιουργηθεί μια συμμαχία κυβερνήσεων, κομμάτων, συνδικάτων και κινημάτων απέναντι στη λιτότητα και την εργασιακή επισφάλεια.
