Συνέντευξη: Πόλυ ΚΡΗΜΝΙΩΤΗ
Τον γνωρίσαμε το 1991 μέσα από το "Μαύρο κουτί" του. Ήταν το πρώτο βιβλίο του και μαζί το πρώτο δείγμα της σύγχρονης ισραηλινής λογοτεχνίας που μεταφραζόταν στα ελληνικά. Σήμερα πια οι Έλληνες αναγνώστες τον
γνωρίζουν καλά, κι όχι μόνο επειδή τα βιβλία του βρίσκονται στα ράφια των ελληνικών βιβλιοπωλείων, αλλά και γιατί εξακολουθεί η φωνή του να είναι μια από κείνες τις έντονες φωνές που επιμένουν στην ειρηνική συμβίωση Ισραηλινών και Παλαιστίνιων.
Ο Αμός Οζ βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα ( 20/5/2001), με αφορμή το τελευταίο του μυθιστόρημα "Η ίδια θάλασσα" αλλά και το δοκίμιό του για τη λογοτεχνία "Η αρχή της ιστορίας" (Καστανιώτης). Κι εμείς βρήκαμε την αφορμή να μιλήσουμε με έναν από τους σημαντικότερους εκπροσώπους της σύγχρονης ισραηλινής λογοτεχνίας κι έναν από τους πλέον πολιτικοποιημένους συγγραφείς.
* Το όνομά σας στα εβραϊκά σημαίνει δύναμη. Αισθάνεστε δυνατός;
- Αν ήμουν δυνατός, δεν θα χρειαζόμουν αυτό το όνομα. Αντίθετα το μικρό μου όνομα, το Αμός, αισθάνομαι ότι μου ταιριάζει. Σημαίνει τον φορτωμένο άνθρωπο, αυτόν που κουβαλάει φορτίο στην πλάτη.
* Κι εσείς ποιο φορτίο κουβαλάτε στην πλάτη;
- Κουβαλάω την ιστορία της οικογένειάς μου, την ιστορία του λαού μου, και την ιστορία των 300 χρόνων που ζω γιατί είμαι πιο γέρος από το κράτος μου, που η ηλικία του φτάνει τα 53 χρόνια. Έτσι μπορώ να νιώσω πολύ πιο παλιός, έως 300 χρόνια, πριν το κράτος μου.
* Πώς ήταν ο κόσμος πριν από 300 χρόνια;
- Όταν ήμουν 7 χρόνων πετούσα πέτρες στα βρετανικά αυτοκίνητα και τους έλεγα British go home (Άγγλοι γυρίστε σπίτι σας). Θυμάμαι λοιπόν πολύ παλιές ιστορίες που τώρα ίσως έχουν ξεχαστεί.
* Τη λογοτεχνία, λένε, την τρέφουν οι πληγές. Τη δική σας πένα ποιες πληγές την οδηγούν;
- Η μητέρα μου αυτοκτόνησε όταν εγώ ήμουν 12 χρόνων. Από την άλλη και οι δυο γονείς μου αγαπούσαν πολύ την Ευρώπη, όμως και οι δυο την φοβόντουσαν τρομερά. Ήταν ενθουσιώδεις Ευρωπαίοι, την εποχή που κανένας στην Ευρώπη δεν ήταν ενθουσιώδης Ευρωπαίος, εκτός από τους Εβραίους. Αγαπούσαν λοιπόν την Ευρώπη, όμως η Ευρώπη δεν τους αγαπούσε. Οι γονείς μου γεννήθηκαν στην Ευρώπη και ήρθαν στην Παλαιστίνη πριν τον πόλεμο, γνωρίστηκαν το '33 στην Ιερουσαλήμ. Στο σπίτι μιλούσαν πολωνικά και ρώσικα, διάβαζαν γερμανικά, γαλλικά και αγγλικά και ονειρεύονταν στα γίντις. Αντίθετα σε μένα έμαθαν μόνο εβραϊκά, δεν ήθελαν να μάθω ξένες γλώσσες. Φοβόντουσαν ότι αν με παροτρύνουν να μάθω ξένες γλώσσες, η Ευρώπη θα τον παρασύρει και θα τον σκοτώσει όπως σκότωσε τόσους και τόσους Εβραίους. Αυτές λίγο πολύ είναι οι πληγές μου.
* Παρά το γεγονός ότι οι γονείς σας σας απέτρεψαν να μάθετε ξένες γλώσσες, έχετε αποδειχτεί, ίσως, ο πιο κοσμοπολίτης Ισραηλινός λογοτέχνης. Η γλωσσομάθειά σας τελικά και ο κοσμοπολιτισμός ήταν η επανάστασή σας με το σπίτι;
- Στα 15 μου χρόνια, όπου η μητέρα μου είχε ήδη πεθάνει, έγινε η Οκτωβριανή επανάσταση της ζωής μου. Άφησα το σπίτι, άλλαξα το όνομά μου από Κλάουσνερ σε Οζ και πήγα να ζήσω σε κιμπούτς. Ο πατέρας μου ήταν δεξιός, εγώ έγινα αριστερός, ο πατέρας μου μπουρζουάς, εγώ ήθελα να είμαι προλετάριος, ο πατέρας μου ήταν ένας άνθρωπος μορφωμένος, εγώ ήθελα να γίνω οδηγός τρακτέρ. Και κοίτα να δεις, σήμερα κάθομαι σε ένα δωμάτιο γεμάτο βιβλία και γράφω βιβλία όπως ήθελε ο πατέρας μου. Αυτό σημαίνει ότι όλες οι επαναστάσεις κάνουν τον κύκλο τους και καταλήγουν στο ίδιο σημείο.
* Και στις μέρες μας ποια μορφή μπορεί να πάρει μια επανάσταση;
- Πρώτα απ' όλα η επανάσταση πρέπει να είναι αντιεγωιστική δεδομένου ότι η ιδεολογία που κυριαρχεί στις μέρες μας είναι ο εγωισμός, προσωπικός, εθνικός, σεξικός εγωισμός. Πιστεύω ότι ο εγωισμός μπορεί να σκοτώσει όλη την ανθρωπότητα.
* Νιώθετε άνετα σ' αυτόν τον κόσμο;
- Ο κόσμος δεν δημιουργήθηκε για να ζεις άνετα σ' αυτόν. Δεν νιώθω άνετα, όμως τον ευχαριστώ πολύ.
* Από πού αντλείτε τις μικρές ή τις μεγάλες σας χαρές;
- Κάθε μέρα ξυπνώ στις 5 τα χαράματα όταν όλος ο κόσμος κοιμάται. Νιώθω ότι ο ήλιος ανατέλλει για μένα, ότι τα πουλιά κελαηδούν για μένα, μόνο για μένα. Στις 5.30 έρχεται μια πολύ όμορφη κοπέλα, που μοιράζει τις εφημερίδες, και βγαίνοντας να πάρω την εφημερίδα μου παίρνω ταυτόχρονα κι ένα χαμόγελο μόνο για μένα. Μετά πίνω τον καφέ μου, κι ο πρωινός καφές είναι κάτι το υπέροχο. Γι' αυτό λοιπόν είμαι γεμάτος ευχαριστώ προς τον κόσμο. Θα σας εξηγήσω γιατί ο απαισιόδοξος είναι και ευτυχής. Ο αισιόδοξος ξυπνάει το πρωί, ψάχνει τα παπούτσια του δίπλα στο κρεβάτι, βλέπει ότι δεν είναι εκεί και νευριάζει. Μετά ξυρίζεται, κόβεται λιγάκι, και του χαλάει όλη η μέρα. Μετά πάει να κάνει καφέ, βλέπει το βάζο του καφέ άδειο και μισεί όλο τον κόσμο. Αντίθετα ένας απαισιόδοξος, όπως εγώ, ξυπνάει το πρωί, ξέροντας ότι τα γυαλιά του δεν θα είναι δίπλα στο κρεβάτι και ξαφνικά τα βλέπει στο κομοδίνο και χαίρεται. Ξυρίζεται ξέροντας ότι θα κοπεί, και τελικά δεν κόβεται, έτσι ευχαριστεί τον θεό. Πάει να κάνει καφέ, γνωρίζοντας ότι δεν έχει καφέ, ωστόσο βρίσκει λίγο, τον φτιάχνει, χοροπηδάει από τη χαρά του και λεει ευχαριστώ. Αυτός είναι ο απαισιόδοξος υπαρξισμός μου.
* Μπορούμε, άραγε, να είμαστε πάντα χαμογελαστοί και αισιόδοξοι, όταν ξυπνώντας το πρωί έχουμε χιλιάδες πληγές να μας ξύνουν το μάγουλο;
- Εγώ όταν νευριάζω, σηκώνομαι, γράφω ένα άρθρο, όπου βρίζω την κυβέρνηση και την παροτρύνω να πάει σπίτι της. Δυστυχώς όμως δεν με ακούει και κάθεται εκεί που είναι. Εκατό φορές τους έχω πει πηγαίνετε στο διάολο, όμως δεν πηγαίνουν.
* Η λογοτεχνία της χώρας σας είναι αρκετά εσωστρεφής, γιατί συμβαίνει αυτό;
- Σε κάθε καλή λογοτεχνία ο συγγραφέας διηγείται αυτά που ξέρει κι όχι αυτά που δεν ξέρει. Αλλιώς κάνει μανιφέστο κι όχι λογοτεχνία.
* Και την "Ίδια θάλασσα" ποιος αγέρας την έφερε στο χαρτί σας;
- Αυτό το βιβλίο δεν είναι μόνο λογοτεχνία, είναι μία δουλειά μουσική. Πολλά κεφάλαιά του παίρνουν το τίτλο τους από μουσικούς όρους. Είναι μια δουλειά κάποιου απογοητευμένου συνθέτη. Δεν ήθελα μονάχα να καταργήσω τα σύνορα ανάμεσα στη λογοτεχνία και τη μουσική, αλλά ήθελα να καταργήσω και τα σύνορα ανάμεσα στον πεζό λόγο και την ποίηση. Επίσης ήθελα να καταργήσω τα σύνορα μεταξύ του αφηγητή, του συγγραφέα, και των ηρώων του. Αυτός μπαίνει στη ζωή τους κι εκείνοι στη δική του. Δηλαδή είναι ένα βιβλίο που έρχεται να καταργήσει σύνορα.
* Το στοίχημα το κερδίσατε;
- Είμαι πολύ περήφανος γι' αυτό το βιβλίο. Το βλέπω σαν μια γάτα που γέννησε μοσχάρι, είναι μεγαλύτερο από μένα.
* Τον συγγραφέα του τον βοήθησε;
- Βεβαίως. Είναι ένα βιβλίο κάθαρσης. Πρώτα απ' όλα γκρέμισε το εμπόδιο που υπήρχε ανάμεσα στον συγγραφέα και τους ήρωές του, επίσης μου έδωσε την αίσθηση ότι όλα τα μουσικά μου ένστικτα άρχισαν ξαφνικά να παίρνουν τη μορφή μουσικών οργάνων και να παίζουν. Έγραψα ένα μαδριγάλι. Είναι δηλαδή σαν μια ομάδα φωνών που στην αρχή η κάθε μια αρχίζει να τραγουδάει μόνη της και σιγά σιγά ενώνονται όλες μαζί, σε μια πολυφωνία.
* Είναι και μια προσωπογραφία της Μεσογείου;
- Και αυτό, όμως όχι μόνο αυτό, αφού αρκετοί ήρωες ζουν μακριά από τη Μεσόγειο. Τώρα, επειδή μερικοί από τους ήρωες ήρθαν από τα Βαλκάνια, ονειρεύομαι την Κρήτη. Μπορεί να είναι Μεσογειακό που έχει και γονίδια ελληνικά. Ίσως επειδή ένα κομμάτι από το βιβλίο το έγραψα στο όρος Τρόοδος της Κύπρου.
* Κι αυτή η δική μας θάλασσα, η Μεσόγειος, που κάποτε μας ένωνε, σήμερα πόσο κοντά μπορεί να φέρει τις λογοτεχνίες αλλά και τις κοινωνίες μας;
- Για πολλά χρόνια, επί εποχής Παπανδρέου, η Ελλάδα ύψωσε ένα σιδερένιο τείχος με το Ισραήλ. Σε σας λειτουργούσαν αντιισραηλινά αισθήματα και στο Ισραήλ ανθελληνικά. Νομίζω ότι το "Μαύρο κουτί" που μεταφράστηκε στα ελληνικά το '91 είναι το πρώτο νεοεβραϊκό βιβλίο που κυκλοφόρησε στην Ελλάδα. Μπορεί να καθυστέρησε ο πολιτιστικός διάλογος της Ελλάδας και του Ισραήλ, όμως έχει μεγάλη σημασία, δεδομένου ότι έχουμε πάρα πολλά κοινά στοιχεία μεταξύ μας. Νομίζω ότι υπάρχουν γονίδια αρχαιοελληνικά στον δικό μας πολιτισμό, όπως και εβραϊκά γονίδια στον ελληνικό πολιτισμό. Έχουμε και κοινά προβλήματα όμως. Έχουμε καινούριες γλώσσες που γεννήθηκαν μέσα από τον πλούτο της παλιάς μας γλώσσας, έναν καινούργιο πολιτισμό που βρίσκεται στη σκιά ενός μνημειώδους πολιτισμού. Για μένα ο Ησαΐας, ο Ιερεμίας και το "Άσμα Ασμάτων" είναι ό,τι για έναν Έλληνα ο Όμηρος, ο Πλάτωνας, ο Ευριπίδης και ο Αισχύλος, είναι δηλαδή και πρόβλημα και έμπνευση. Είναι πολύ δύσκολο να είσαι εγγονός ενός παππού που όλος ο κόσμος τον θαυμάζει. Κι εσείς έχετε τέτοιο παππού κι εμείς. Δηλαδή έχουμε για τι να μιλήσουμε.
* Ανάμεσα στην τσεχωφική και την σαιξπηρική τραγωδία προτιμάτε την τσεχωφική γιατί, όπως λέτε, κατακρεουργεί ψυχικά τους ανθρώπους αλλά δεν κόβει το νήμα της ζωής τους. Θεωρείτε ότι οι Ισραηλινοί και οι Παλαιστίνιοι είναι φιγούρες μιας τσεχωφικής τραγωδίας;
- Αυτό αφορά και τους δυο μας. Δηλαδή οι Ισραηλινοί και οι Παλαιστίνιοι πρέπει να αποφασίσουν αν προτιμούν ένα τσεχωφικό ή ένα σαιξπηρικό αποτέλεσμα.
* Εσείς τι λέτε;
- Είναι φανερό ότι αυτή η διαφορά πρέπει να τελειώσει με ένα συμβιβασμό σκληρό, ο οποίος πονάει. Υπάρχουν δυο κράτη, αν η περιοχή χωριστεί στα δύο, οι Παλαιστίνιοι θα νιώσουν αδικημένοι, θα νιώσουν νικημένοι και απογοητευμένοι, αλλά και οι Ισραηλινοί το ίδιο. Όμως θα εξακολουθήσουμε να ζούμε. Οι φίλοι μου κι εγώ πολεμάμε 40 χρόνια τώρα στα ειρηνευτικά κινήματα όχι για τα δίκαιο των Ισραηλινών ή το δίκαιο των Παλαιστινίων αλλά για μια αξία που, στα δικά μου μάτια τουλάχιστον, στέκεται πολύ πιο ψηλά από το δίκαιο. Κι αυτή δεν είναι άλλη από τη ζωή την ίδια.
* Τώρα που τα όπλα ξαναπήραν τη θέση του διαλόγου, μπορεί να γίνει αυτή η υπέρβαση;
- Πιστεύω πως μπορεί να γίνει. Κάποια στιγμή θα σταματήσουν να πυροβολούν, και θα γυρίσουν κι οι δυο πλευρές στο τραπέζι για να συνεχίσουν τις συνομιλίες από το ίδιο σημείο όπου σταμάτησαν. Υπάρχουν 5,5-6 εκατομμύρια Ισραηλινοί που δεν θα πάνε πουθενά, υπάρχουν και 4 εκατομμύρια Παλαιστίνιοι που επίσης δεν θα πάνε πουθενά. Δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση.
* Αν εδώ στο τραπέζι μας κάθονταν μαζί μας ο Αραφάτ και ο Σαρόν, τι θα τους λέγατε πίνοντας μαζί τους καφέ;
- Θα τους έλεγα ότι αφού κανείς δεν πρόκειται να πάρει αυτό που θέλει, συμβιβαστείτε στο μισό, είναι κρίμα να χάνουμε τόσο χρόνο. Και μάλιστα κάθε φορά που κάποιος από τους δυο άρχιζε να μιλά για το παρελθόν θα έλεγα στον τεχνικό του ήχου να κλείσει τα μικρόφωνα. Μονάχα για το παρόν και για το μέλλον πρέπει να μιλούμε. Για το παρελθόν θα τα κανονίσουμε μεταξύ μας οι διανοούμενοι με τους διανοούμενους, οι λογοτέχνες με τους λογοτέχνες και οι ιστορικοί με τους ιστορικούς.
* Πώς βλέπετε να ξημερώνει το μέλλον στην περιοχή σας; Θα έχει ευτυχισμένο τέλος;
- Όχι, ευτυχισμένο τέλος δεν θα υπάρξει.
