Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του Πέτρου Θ. Πιζάνια, Η ιστορία των Νέων Ελλήνων. Από το 1400 έως το 1820, εκδόσεις της Εστίας, σελ. 556.
Συνέντευξη στον Πέτρο-Ιωσήφ Σταγκανέλλη
-Καταρχάς, είστε πλέον Ομότιμος καθηγητής, έτσι δεν είναι;
-Είμαι Ομότιμος καθηγητής Ιστορίας του Ιονίου Πανεπιστημίου. Από τον Σεπτέμβρη συνταξιοδοτήθηκα, η σύνταξη αναμένεται.
-Ποιο είναι το γνωστικό ενδιαφέρον που έχει το βιβλίο σας;
-Τους Έλληνες μας χαρακτηρίζει μια ανορθολογική σχέση με την ιστορία μας. Δεν έχουμε την απόσταση και συχνά ούτε την αγάπη για αυτό που είμαστε ιστορικά. Μελέτησα, λοιπόν, την ιστορία των Νέων Ελλήνων, με σκοπό μία παρέμβαση στο παρόν ώστε να συμβάλω στη διαμόρφωση μιας ορθολογικής και κριτικής ιστορικής συνείδησης για τους συμπολίτες μας που ενδιαφέρονται. Κατά τα άλλα εκκρεμούσε μια συνθετική ιστορία για τον Νέο Ελληνισμό.
-Σε κάποια σημεία του βιβλίου αναφέρεστε κριτικά σε προηγούμενες ιστορικές μελέτες της συγκεκριμένης περιόδου και τα δύο λάιτ μοτίβ της κριτικής σας είναι ο ιρασιοναλισμός και ο ερμηνευτικός συμβιβασμός.
-Ο ιρασιοναλισμός ξεκινάει πριν από τον Παπαρρηγόπουλο και τον Ζαμπέλιο - ο τελευταίος θεώρησε ενοποιητική ύλη της τρισχιλιετούς συνέχειας το Άγιο πνεύμα ο πρώτος τους θεσμούς φύρδην μίγδην. Αλλά υπάρχει και ο ιρασιοναλισμός της αριστεράς ο οποίος προσπάθησε να βάλει σε ένα καλούπι ενός πολύ υποτυπώδους ιστορικού υλισμού την ιστορία. Ο συμβιβασμός είναι μια άλλη σχολή της οποίας ο μεγάλος εκφραστής είναι ο Κ. Θ. Δημαράς. Προσπάθησε σε ορισμένα θέματα να συγκεράσει τις απαιτήσεις της ιστορικής επιστήμης με τον ιρασιοναλισμό της τρισχιλιετούς συνέχειας και του ελληνοχριστιανισμού. Αυτή η σχολή οδηγεί σε μια άσκοπη μετριοπάθεια, είναι επιστημονικά ατελέσφορη.
-Δηλαδή θεωρείτε ότι εντός του πεδίου της ιστορίας διαφαίνεται ένας συμβιβασμός μεταξύ των κατεστημένων εθνικών ιδεολογικό-πολιτικών ερμηνειών της ελληνικής ιστορίας και των επιστημονικών απαιτήσεων;
-Κοιτάξτε, το πεδίο της ιστορίας είναι ένα πεδίο συγκρούσεων οι οποίες δεν διεξάγονται για την αφήγηση, αλλά για την κοινωνική εγκαθίδρυση του γενικού νοήματος της ιστορίας. Έτσι, λοιπόν, ενσωμάτωσα στο βιβλίο τη σύγκρουση μετατρέποντάς την σε κριτική ανάλυση των προηγούμενων ιστορικών για το θέμα του Νέου Ελληνισμού. Βέβαια το θέμα του βιβλίου δεν είναι η ιστοριογραφία αλλά ο Νέος Ελληνισμός.
-Ένα από τα αποτελέσματα αυτού του συμβιβασμού ήταν τελικά να μην έχουμε μια ξεκάθαρη εικόνα για τις εσωτερικές διακρίσεις της ελληνικής κοινωνίας ανά ιστορική περίοδο.
-Πράγματι. Ωστόσο, ισχύουν οι υπέροχοι στίχοι του Ελύτη "τη γλώσσα μου έδωσαν ελληνική στις αμμουδιές του Ομήρου". Αλλά αρχαία γλώσσα έχουν και οι Ιταλοί, οι Κινέζοι, οι Άραβες και άλλοι λαοί. Αναμφίβολα είμαστε ένας από τους αρχαίους πληθυσμούς του πλανήτη και μάρτυρες είναι η γλώσσα και η ιστορία μας. Ωστόσο, προσοχή στις εθνικιστικές μεγαλαυαχίες και στους ταρταρινισμούς. Από τη μάχη της Χαιρώνειας, οπότε ολοκληρώθηκε η κατάκτηση των Ελλήνων από τους Μακεδόνες, οι ελληνικοί πληθυσμοί έχασαν βαθμιαία κάθε πολιτική κυριαρχία και πολιτιστική αυτονομία όπως διέθεταν κατά τους κλασικούς χρόνους. Σταδιακά εξελίχθηκαν σε έναν πληθυσμό με τις ιδιαιτερότητές του μεν, αλλά που δεν διακρινόταν από τους άλλους στα Βαλκάνια, τη Μεσόγειο και την Ευρωπαϊκή ήπειρο. Πρέπει να κρατήσουμε σταθερά κατά νου ότι οι ελληνικοί πληθυσμοί από τη μακεδονική κατάκτηση έως το 1821 έζησαν σε καθεστώς αυτοκρατορικής κυριαρχίας, ως ένας από του πολλούς κυριαρχούμενους πληθυσμούς από τα τέσσερα διαδοχικά αυτοκρατορικά κράτη, και μια από τις πολλές πληθυσμιακές χριστιανικές ομάδες. Έλληνες, δηλαδή, ένας πληθυσμός χωρικών, ποιμένων, μικρών αστών σε λίγες και μικρές πόλεις, συγκροτημένος σε τοπικές κοινωνίες με πολλές ιδιολέκτους και διαλέκτους όπως σχεδόν παντού στο κόσμο.
-Ας έρθουμε, λοιπόν, στο καθαυτό θέμα του βιβλίου σας. Πότε πρωτοεμφανίζεται ο Νέος Ελληνισμός - ζήτημα πολυσυζητημένο κυρίως από την οπτική της λογοτεχνίας, αλλά όχι της κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής ιστορίας;
-Ο Νέος Ελληνισμός ξεκινάει από τους Βυζαντινούς λογίους ουμανιστές με γνωστότερο τον Πλήθωνα Γεμιστό. Από τα μέσα του 14ου έως τις αρχές του 15ου αιώνα οι Νέοι Έλληνες εμφανίζονται ως κοσμικά πολιτικά σύμβολα με σκοπό τον ιδεολογικό επανακαθορισμό της κυριαρχίας ιδίως στην Πελοπόννησο από την οποία οι Βυζαντινοί είχαν διώξει τους Φράγκους. Για να περιοριστούμε στην πασίγνωστη φράση του Πλήθωνα, «…εμείς επί των οποίων είστε ηγεμόνας και βασιλεύς, είμαστε Έλληνες...», δεν έχει σημασία καθαυτή. Είναι όμως ιστορικά σημαίνουσα επειδή ο μείζων αυτός λόγιος, σε ένα αμιγώς θεοκρατικό πλαίσιο βυζαντινό, οθωμανικό και λατινικό, θεμελίωνε τη ταυτότητα "Έλληνες" σε κοσμικά επιχειρήματα: την ιστορία, τη γλώσσα και τη γεωγραφία. Ο ίδιος, που δεν αποτελεί ατομική εξαίρεση, στις μελέτες του για τους μεγάλους θεούς νομοθέτες δεν περιλάμβανε το θεό των χριστιανών, αλλά τον Ζαρατούστρα, τον Δία. Αυτή υπήρξε η πρώτη ρητή αναφορά στην ταυτότητα "'Έλληνες", αλλά ηττήθηκε, όπως και αρκετές εξεγέρσεις ποικίλων βαλκανικών ομάδων που περιγράφονται στο βιβλίο. Από την επικράτηση, σημασία έχει να καταλάβουμε το σύστημα κυριαρχίας που εγκαθιδρύθηκε, και πιστεύω πως πρέπει να ξεκινήσουμε από την μεγάλη διάρκειά του, την σταθερότητά του.
-Η δημόσια ιστορία αποδίδει αυτή τη σταθερότητα του οθωμανικού κράτους στη βία και τη σκλαβιά.
-Καμία βία, οποιασδήποτε έντασης, δεν μπορεί να διαρκέσει σχεδόν τέσσερις αιώνες και αλλού περισσότερους. Προτείνω ως αποδεδειγμένη ερμηνεία ότι οι Οθωμανοί εξασφάλιζαν από τους κατακτημένους πληθυσμούς συναίνεση, διαμορφωνόταν ένα πολιτικό συμβόλαιο.
-Συγκεκριμένα;
-Εφόσον οι πληθυσμοί των Βαλκάνιων "φτωχοδιαβόλων", όπως τρυφερά αποκαλεί ο F. Braudel τους χωρικούς, τους ποιμένες, τους τεχνίτες και τους μικρούς αστούς (δηλαδή το 90% των κατακτημένων πληθυσμών) δεν αντιστεκόντουσαν στην οθωμανική κατάκτηση, τότε οι Οθωμανοί τους παραχωρούσαν τρία προνόμια, πάντα όμως ανακλητά: α) διατήρηση της πίστης τους και των κληρικών τους, β) διατήρηση της τοπικής κοινωνικής ιεραρχίας με τις τοπικές αρχοντίες, τους προεστούς, να τίθενται στην υπηρεσία των Οθωμανών μέσω ενός κοτζάμπαση, και γ) γη για τους καλλιεργητές, το σύστημα çift-hane, βοσκήσιμη γη για τους ποιμένες και κατοχύρωση των συντεχνιών στις πόλεις. Αφαιρετικά, οι σχέσεις κυριαρχίας συγκροτήθηκαν ως ανοχή και προστασία από την πλευρά των Οθωμανών έναντι υποτέλειας και φόρων από την πλευρά των κατακτημένων. Ειδικά ο κεφαλικός φόρος, το χαράτσι, αποτελούσε ανοχή της ζωής των κατακτημένων έναντι φόρου στους κατακτητές. Μέσω αυτού του συμβολαίου η οθωμανική κυριαρχία εξασφάλιζε την αναπαραγωγή της.
-Έχει επικρατήσει τα τελευταία δεκαπέντε είκοσι χρόνια μια ερμηνεία της οθωμανικής αυτοκρατορίας με όρους πολυπολιτισμικότητας, ενώ οι κρατικοί θεσμοί εμφανίζονται κατά κανόνα στην ιστοριογραφία κάπως ουδέτερα.
-Τι καλά που πέρναγαν τότε όλοι οι λαοί αδελφικά με τους Οθωμανούς…
-Εσείς επιμένετε να ασχολείστε με την αναπαραγωγή των σχέσεων κυριαρχίας, και την συνδέετε με τις ελίτ των ραγιάδων.
-Σε κάθε επιστήμη η ανακάλυψη των διαδικασιών ή των σχέσεων αναπαραγωγής, επί του προκειμένου της κυριαρχίας, είναι θεμελιώδης. Έτσι, αφιέρωσα εκτεταμένη έρευνα για το θέμα. Ο όρος ελίτ προσδιορίζει μια αντικειμενική κοινωνική θέση. Για παράδειγμα όλες οι εκκλησιαστικές ελίτ, η ορθόδοξη, η αρμενική και η εβραϊκή μετεξελίχθηκαν με τα γνωστά προνόμια που τους παραχώρησαν οι Σουλτάνοι ατομικά σε κάθε αξιωματούχο, σε πληρεξούσιες υποτελείς αριστοκρατίες. Τα προνόμιά τους ήταν η πληρεξουσιότητα ελέγχου και επιτήρησης των ποιμνίων τους στο όνομα του Σουλτάνου. Έτσι, διαδραμάτισαν σημαίνοντα ρόλο στην εμπέδωση και την αναπαραγωγή της οθωμανικής κυριαρχίας, δεδομένου ότι ασκούσαν πνευματική, εντέλει ιδεολογική ηγεμονία επί των υποτελών χριστιανικών και άλλων πληθυσμών για λογαριασμό του Σουλτάνου. Με τη λειτουργία για λογαριασμό του οθωμανικού κράτους εξασφάλιζαν και την δική τους θέση ισχύος. Ταυτόχρονα, όμως, η ορθόδοξη εκκλησιαστική αριστοκρατία έθεσε εαυτόν έξω από την ανάδυση των Νέων Ελλήνων και μάλιστα ήταν απολύτως εχθρική προς ό,τι είχε σχέση με την ταυτότητα Έλληνας, τον Διαφωτισμό κ.λπ. Υπήρξαν ελάχιστες εξαιρέσεις, με διαπρεπέστερη του Κύριλλου Λούκαρι, που επιδίωξε να κάνει μια προτεσταντική μεταρρύθμιση στη ορθόδοξη εκκλησία, αλλά απέτυχε.
Μια άλλη πληρεξούσια ελίτ, με τοπική συγκρότηση, ήταν οι κοτζαμπάσηδες. Τετρακόσιοι περίπου καζάδες (επαρχίες) στα Βαλκάνια με ισάριθμους κοτζαμπάσηδες περιστοιχισμένους από τοπικούς προεστούς. Ο βασικός τους ρόλος ήταν να κατανέμουν τους φόρους στα χωριά των ραγιάδων της επαρχίας που είχαν αρμοδιότητα, και στη συνέχεια οι δημογέροντες των χωριών στις οικογένειες. Αυτές οι μικρές και πολυπληθείς τοπικές αρχοντίες αποτελούσαν τον βασικό μηχανισμό απόσπασης του πλεονάσματος από την παραγωγή και το μετέφεραν στο οθωμανικό κράτος, εξασφαλίζοντας έτσι τη χρηματοδότηση των κυρίαρχων. Αυτή ήταν η βασική λειτουργία των λεγόμενων κοινοτήτων. Μια άλλη βασική τοπική ελίτ ήταν οι αρματολοί για ορισμένες ορεινές ποιμενικές κοινωνίες, αλλά για όλα αυτά και σε όλη την πολυπλοκότητά τους στο βιβλίο.
-Στο βιβλίο αφιερώνετε εκτεταμένα κεφάλαια για τις αστικές ελίτ, όπως τις ορίζετε. Αστικές ελίτ και Νέοι Έλληνες συνδέονται στην ανάλυσή σας. Πώς;
-Ο νέος ελληνισμός επανεμφανίζεται τον 17ο αιώνα αρχικά από τοπικούς εμπόρους. Τα παραδείγματα που παρουσιάζω, στη Σίφνο, στα Τρίκαλα και τα Ιωάννινα, καθώς και στην Αθήνα, δείχνουν πως αυτές οι αναδυόμενες τοπικές αστικές ομάδες αναπαράγονταν ανεξάρτητα από το οθωμανικό κράτος και τα πάσης φύσεως προνόμια. Αυτοί ενοποιούσαν μικρές τοπικές αγορές εμπορευμάτων και τους έδιναν εξαγωγικό προσανατολισμό. Πρόκειται για μικρούς γενικούς εμπόρους εξωτερικού εμπορίου, θα λέγαμε, που απέφευγαν κάθε εξειδίκευση. Εξαρχής αυτοορίζονταν Έλληνες, αντιδιαστέλλοντας τους εαυτούς τους από τους βάρβαρους Οθωμανούς, αλλά σε μεγάλο βαθμό και από την ορθόδοξη εκκλησία (όχι όμως την πίστη) για την οποία το όνομα "Έλληνες" αντιπροσώπευε τους κατεξοχήν ειδωλολάτρες. Ταυτοχρόνως, αυτοί οι έμποροι ξεκινούν τις δωρεές για ίδρυση σχολείων, έκδοση βιβλίων, αναζήτηση της συστηματικής γνώσης σε ευρωπαϊκά πανεπιστήμια. Κοινωνικά παιδιά αυτών υπήρξαν οι Έλληνες διανοούμενοι του Διαφωτισμού, αν και οι τελευταίοι διαμόρφωσαν δικούς τους στόχους και εξελίχθηκαν σε μια αυτόνομη κοινωνική ομάδα, ριζικά διαφοροποιημένη και από τους εκκλησιαστικούς λογίους -αυτό ισχύει και για τους διαφωτιστές εκείνους που ήταν κληρικοί.
Ο ευρύς και ταυτοχρόνως συμπαγής πυρήνας των Νέων Ελλήνων προήλθε από τμήματα αυτών των τριών αστικών ομάδων: χερσαίοι έμποροι, καραβοκυραίοι και διανοούμενοι. Αυτές οι ομάδες, με την εμπορική ή και την διανοούμενη δράση τους διαμόρφωσαν ένα διαφοροποιημένο χώρο εντός της οθωμανικής Αυτοκρατορίας, χώρο κοινωνικής και οικονομικής ισχύος, πνευματικής αλλά και ιδεολογικής διαφοροποίησης, τον οποίο ορίζω ως κοινωνικό και οικονομικό χώρο των Νέων Ελλήνων. Στην πορεία της ανάπτυξής τους από τον 17ο αιώνα διαμόρφωσαν οι ίδιοι οικονομικά συμφέροντα, ιστορικό αυτοπροσδιορισμό και γενικότερα πολιτισμικά χαρακτηριστικά με τα οποία αναγνωρίζονταν με την Ευρώπη. Από εκεί και ο ευρωπαϊκός τους προσανατολισμός.
-Θα ήθελα να μου πείτε λίγα λόγια για τις εσωτερικές διαμάχες εντός του κοινωνικού και οικονομικού χώρου των Νέων Ελλήνων. Διαμάχες κοινωνικές, ιδεολογικές και άλλες.
-Θα ξεκινήσω από εκείνους που με την εργασία τους θεμελίωναν τον οθωμανικό κόσμο, τους χωρικούς, πηγαίνοντας πίσω στον 16ο αιώνα. Τότε, χάρη στο σύστημα çift-hane, την οθωμανική ειρήνη και ένα εντυπωσιακό σύστημα τροφοδοσίας των πόλεων και του κράτους που είχαν συγκροτήσει οι Οθωμανοί, οι χωρικοί των ελληνικών περιοχών, αλλά ίσως και των Βαλκανίων, πραγματοποίησαν κάτι που δεν απέχει από ό,τι σήμερα θα ορίζαμε ως αναδιάρθρωση των καλλιεργειών. Χάρη σε αυτήν άλλωστε άρχισαν να εμφανίζονται και οι έμποροι που προανέφερα. Ο μεγάλος λόγιος Μάρκος Μουσούρος έγραψε: "οι καθ' ημάς Έλληνες πορίζονται ως φόρου υποτελείς στους βαρβάρους". Πράγματι, με εξαίρεση την σημαντική εξέγερση των αρματολών της ορεινής Στερεάς στο τέλος του 17ου αιώνα και μία ακόμη αργότερα, καθώς και κάποιες μικρότερης σημασίας όπως των προεστών της Πελοποννήσου, δεν έχουμε σοβαρές αντιδράσεις στην οθωμανική κυριαρχία έως το 1780. Έχουμε όμως έντονες διενέξεις μεταξύ ορθόδοξης εκκλησίας και διανοουμένων διαφωτιστών, όσο οι τελευταίοι κέρδιζαν πνευματικό χώρο από την πρώτη σε όλη τη διάρκεια του 18ου αιώνα. Έχουμε απειλές, αφορισμούς κ.λπ. της ορθόδοξης εκκλησιαστικής αριστοκρατίας προς πολλές κατευθύνσεις, προκειμένου το ορθόδοξο ποίμνιο να είναι υπάκουο στον Σουλτάνο, να αποφεύγει την Ευρώπη, τα μαθηματικά (ναι όπως το λέω) κ.ά.π.
Ωστόσο διαμορφώθηκαν οι εξής αντιθέσεις: μία οριζόντια μεταξύ των Ελλήνων αστών και της δύναμης που είχαν αποκτήσει με το καθεστώς του ραγιά. Αυτή η αντίθεση που παροξυνόταν με την ιδεολογική και πολιτιστική διαφοροποίηση πολλών Ελλήνων αστών αποτέλεσε τον κινητήρα της Ελληνικής Επανάστασης. Μια δεύτερη και μάλλον δευτερεύουσα, ήταν μεταξύ αρματολών και προεστών με τους αστούς εμπόρους, που όμως εκδηλώθηκε κυρίως από το 1824. Οι χωρικοί άρχισαν να αντιδρούν σποραδικά μόνο προς τους Οθωμανούς προεστούς (αγιάνηδες) και μόνο στη βόρεια Πελοπόννησο προς το τέλος του 18ου αιώνα. Προς τους Έλληνες προεστούς αντέδρασαν τους πρώτους μήνες της Επανάστασης.
-Καταλαβαίνω πως υποστηρίζετε, κι εδώ και στο βιβλίο σας, ότι οι ελληνόφωνοι μετεξελίχθηκαν σε Έλληνες, δεν ήταν ανέκαθεν.
-Σωστά, καταλάβατε κάτι που δείχνει πόσο ωραία είναι να συζητάω με έναν συνάδελφο ιστορικό. Η δημόσια ιστορία "χτίζει" την τρισχιλιετή συνέχεια των Ελλήνων στον αριθμητικό καμβά της χρονολόγησης και όχι στα πραγματικά δεδομένα των πληθυσμών. Δεν είναι ασήμαντη η χρονολόγηση, αλλά δεν αποτελεί επιστημονική απόδειξη. Επίσης χτίζει τις ερμηνείες τις για το ελληνικό έθνος σε μια τελεολογία: κάθε προηγούμενο συμβάν στοχεύει στο επόμενο και όλα μαζί σωρευτικά στο ΄21. Όταν εμφανίζονται οι πρώτοι αστοί που αυτοπροσδιορίζονταν "Έλληνες" δεν είχαν κατά νου κανένα έθνος αλλά την κοινωνική τους θέση στη πόλη τους. Ήταν ένα είδος συνείδησης για τον εαυτό τους και την πόλη τους. Και ο σχηματισμός του κοινωνικού και οικονομικού χώρου των Νέων Ελλήνων διαμορφώθηκε εξ αντικειμένου από την δράση τους και όχι εναντίον των Οθωμανών. Η αντίθεση ήταν αποτέλεσμα της δύναμης που συγκέντρωναν και της πολιτισμικής τους διαφοροποίησης που καλλιεργούσαν. Άρχισε να αποκτά εθνική χροιά από την εποχή του Κοραή και του Ανώνυμου της Ελληνικής Νομαρχίας.
