Η μελέτη της Νένης Πανουργιά Επικίνδυνοι πολίτες. Η ελληνική Αριστερά και η κρατική τρομοκρατία, που μόλις κυκλοφόρησε και στα ελληνικά (μετάφραση: Νεκτάριος Καλαϊτζής, εκδ. Καστανιώτης·είχε πρωτοκυκλοφορήσει στα αγγλικά το 2009, από τις Fordham University Press) είναι ένα βιβλίο με πολλαπλό ενδιαφέρον και σημασία: Σημασία επιστημονική (καθώς μελετάει, χρησιμοποιώντας τα εργαλεία της ιστορίας και της κοινωνικής ανθρωπολογίας ένα θέμα κομβικό για την ελληνική μεταπολεμική ιστορία), αλλά και πολιτική (καθώς το ερώτημα πώς το σύγχρονο κράτος κατασκευάζει τους εκάστοτε «επικίνδυνους πολίτες» επανακάμπτει απειλητικά στην Ελλάδα των αρχών του 21ου αιώνα). Για όλα αυτά μιλήσαμε με τη συγγραφέα Νένη Πανουργιά (New School for Social Research, Νέας Υόρκης), που βρέθηκε στην Αθήνα.
Τη συνέντευξη πήρε ο Στρατής Μπουρνάζος
* Ξεκινάω από την έννοια του «επικίνδυνου πολίτη», γύρω από την οποία δομείται το βιβλίο. Τι σημαίνει και πότε εμφανίζεται;
Τα «επικίνδυνα» άτομα είναι μια έννοια που εμφανίζεται στη Γαλλία με την ανάπτυξη των πρώτων ασύλων. Την έννοια την παίρνω από τον Φουκώ, που βλέπει να αποδίδεται επικινδυνότητα στους ανθρώπους με ψυχική ασθένεια, και δεν τους ονομάζει βέβαια πολίτες. Ο Φουκώ δεν περιγράφει μια εφήμερη κατάσταση ή σχέση (μεταξύ κράτους-ιατρικού κατεστημένου-ασθενών), αλλά δείχνει όλη τη δομή των μηχανισμών που εμπλέκονται και καλούνται να καθορίσουν τον ψυχικά ασθενή ως πρακτικά και δυνητικά επικίνδυνο. Στο βιβλίο βάζω την έννοια αυτή της επικινδυνότητας να συνομιλήσει με την έννοια του πολίτη, το ελληνικό κράτος, την Αριστερά.
Η έννοια, όπως έχει δείξει ο Νίκος Αλιβιζάτος, ανάγεται στο 1871, στον νόμο περί ληστείας, συγκροτείται όμως ως καταστατική κατηγορία του κράτους με το ιδιώνυμο, το 1929. Βέβαια, δεν πρόκειται για ελληνικό φαινόμενο· ας θυμηθούμε τη Γερμανία και την αντιμετώπιση των πρώτων συνδικαλιστών, των Σπαρτακιστών κλπ. Στην Ελλάδα, η διαρκής συγκρότηση του πολίτη ως επικίνδυνου είναι κάτι που ιδρύεται με το ιδιώνυμο και φτάνει μέχρι σήμερα.
* Θα μπορούσε κανείς να αντιτείνει ότι η έννοια σταματάει το 1974 (ή το 1981), ή τουλάχιστον ότι έχουμε θεμελιώδεις διαφορές.
Ασφαλώς υπάρχουν διαφορές. Το 1974 βέβαια είναι τομή, ταυτόχρονα όμως υπάρχουν συνέχειες, στο επίπεδο της λογικής και των πρακτικών του κράτους.
Μετά το 1974, η εννοιολόγηση της Αριστεράς ως επικίνδυνης είναι διαφορετική, για προφανείς λόγους – με πρώτο τη νομιμοποίηση του ΚΚΕ. Ωστόσο, η αντιμετώπιση της Αριστεράς, και μετά την πτώση της Χούντας δεν παύει να εμπεριέχει την παλιά αντίληψη γι' αυτήν ως επικίνδυνο μέρος του κοινωνικού σώματος. Και, βέβαια, κάτι θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει μία ενιαία Αριστερά – όσο κι αν εμφανίζεται έτσι στην «κοινή γνώμη». Στο θέμα που συζητάμε, η ζώνη της επικινδυνότητας» δεν συμπεριλαμβάνει, λ.χ. το ΚΚΕ· στη δεδομένη συγκυρία περιλαμβάνει συλλήβδην τον ΣΥΡΙΖΑ, την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και τον χώρο πέραν αυτών, τον αντιεξουσιαστικό. Και υπάρχουν βέβαια «εξάρσεις» όπως τον Δεκέμβρη του 2008.
* Ποιοι είναι λοιπόν οι «επικίνδυνοι πολίτες» σήμερα;
Πολλοί: οι μετανάστες, οι νεαρές ηλικίες, ο ΣΥΡΙΖΑ, η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και οι αντιεξουσιαστές – με διαφορετικούς τρόπους. Οι νέοι θεωρούνται εκ προοιμίου δυνητικά επικίνδυνοι αν συγκεντρώνουν ορισμένα χαρακτηριστικά: αν είσαι δεκαοχτώ, κυκλοφορείς με σακίδιο στα Εξάρχεια και έχεις μακριά μαλλιά, εμπίπτεις σε αυτή την κατηγορία. Επίσης, τα μέλη αριστερών κομμάτων, αλλά εδώ πρέπει να κάνουμε διαβαθμίσεις· είπα πιο πάνω για το ΚΚΕ. Και, προφανώς, οι μετανάστες – παρότι δεν είναι πολίτες, θεωρούνται επικίνδυνοι, τελεία και παύλα.
Είναι εντυπωσιακό ότι το κράτος δεν έχει μάθει ακόμα ότι όσο πιο πολύ θεωρεί κάποιους επικίνδυνους τόσο πιο πολύ τους εξωθεί στην «επικινδυνότητα», τους κάνει «επικίνδυνους».
* Με άλλα λόγια, τους συγκροτεί σαν επικίνδυνους…
Ναι, κι αυτή είναι μια κεντρική έννοια του βιβλίου. Στην εμφυλιακή και μετεμφυλιακή Ελλάδα δημιουργήθηκε μια ζώνη επικινδυνότητας ρευστή, χαλαρή, που μπορούσε να περιλάβει πάρα πολλούς: ανθρώπους που δεν είχαν ουσιαστική σχέση με το αριστερό κίνημα (ένα κίνημα μάλλον μικρό, όπως και το συνδικαλιστικό, το εργατικό, το αγροτικό), αλλά βρίσκονταν στις παρυφές του, είχαν μετάσχει στην Αντίσταση, είχαν συγγενείς αριστερούς κλπ. Το κράτος τούς ονομάτιζε αριστερούς και τους αντιμετώπιζε ως τέτοιους. Αν όντως υπήρχαν τόσο πολλοί αριστεροί στη χώρα όσους θεωρούσε το κράτος τη δεκαετία του 1960, η Ελλάδα θα είχε γίνει σοσιαλιστικό κράτος!
Θυμάμαι μια πολύ εύγλωττη περιγραφή του Τζαβαλά Καρούσου στο βιβλιαράκι του για τη Γυάρο. Το βράδυ της 21ης Απριλίου πιάνουν ένα σωρό παλιούς αριστερούς, παλιούς εξόριστους, τους πηγαίνουν στα αστυνομικά τμήματα και μετά στον Ιππόδρομο. Και λέει ο Καρούσος: Κοίταξα γύρω μου, ήμασταν σαν παροπλισμένος λόχος – τι θα μπορούσαμε να κάνουμε…
Υπάρχουν λοιπόν τομές, αλλά και συνέχειες στη λογική του κράτους, ανεξάρτητα με το αν στην κυβέρνηση βρίσκεται το ΠΑΣΟΚ ή η ΝΔ. Ας μην ξεχνάμε ότι επί ύστερου ΠΑΣΟΚ, επί Χρυσοχοΐδη, ανανοηματοδοτείται και ανατροφοδείται η έννοια της επικινδυνότητας, σε βαθμό που είχαμε να δούμε από την εποχή της Χούντας. Αυτό που είχε πει ο Σημίτης, όταν παραγγέλνετε μια πίτσα, πείτε αν ο πιτσαδόρος σας φαίνεται επικίνδυνος!
* Θα μείνω στους μετανάστες, οι οποίοι θεωρώ ότι συνιστούν την κατεξοχήν περίπτωση «επικίνδυνων» στην Ελλάδα του 21ου αιώνα.
Θα μιλήσω σαν κοινωνική ανθρωπολόγος. Η Ελλάδα ουσιαστικά δεν ήξερε από μετανάστευση μέχρι τη δεκαετία του '90. Είχαμε πριν κάποιες διμερείς συμφωνίες (όπως του Παττακού με το Πακιστάν), μικρούς αριθμούς. Το καλοκαίρι του 1991, οπότε έρχεται πολύ μεγάλος αριθμός Αλβανών, που όλοι αρχικά βαφτίζονται «Βορειοηπειρώτες», έχουμε την απότομη συνεύρεση δύο λαών, όχι τόσο διαφορετικών, αλλά που βρίσκονται σε εντελώς διαφορετικούς κοινωνικούς και πολιτισμικούς χρόνους: από τη μια τους Έλληνες που παίζουν τα ηλεκτρονικά στα δάχτυλα, το ΙΧ είναι κομμάτι της καθημερινότητάς τους, ζουν την ευμάρεια του τέλους της δεκαετίας του 1980, και από την άλλη τους Αλβανούς που μπορεί να μην έχουν δει ποτέ τους αναπτήρα.
Όσον αφορά την εγκληματικότητα, εκτός από την προφανή διόγκωση, τερατοποίηση, εκμετάλλευσή από τα ΜΜΕ, κυρίως τα τηλεοπτικά, έχουμε την εξής εξαιρετικά ενδιαφέρουσα παράμετρο: τη χρήση εγκληματικών μέσων όπως μπαλτάδες, τσεκούρια, σφυριά, άγνωστων στην ελληνική κοινωνία, τουλάχιστον τη μεταπολεμική. Και αυτή η διαφορετικότητα της εγκληματικότητας την υπογραμμίζει, την κάνει κραυγαλέα.
Γενικότερα, θα έλεγα ότι συγκροτείται ο μετανάστης ως ουσιοκρατική οντότητα: «ο μετανάστης», ίδιος παντού – είτε γυναίκα είτε παιδί είτε μορφωμένος είτε αγράμματος είτε εργαζόμενος είτε άνεργος. Και αυτός «ο μετανάστης», για το κράτος, τη Δεξιά, τα ΜΜΕ, τον κυρίαρχο λόγο είναι κακός· και για εμάς τους άλλους, την Αριστερά, τους αντιρατσιστές είναι καλός – πάλι σαν μονολιθική οντότητα, σαν αδιαφοροποίητο σύνολο. Φυσικά οι ευθύνες δεν είναι ίδιες, αλλά αυτή η μονολιθικότητα είναι λανθασμένη. Οι μετανάστες είναι άνθρωποι – άλλοι καλοί, άλλοι κακοί, άλλοι οξύθυμοι· δεν υπάρχει κάτι στον μετανάστη που να τον κάνει μη άνθρωπο.
Με δυο λόγια, οι μετανάστες είναι κατεξοχήν και εκ προοιμίου «επικίνδυνοι» για πολλούς λόγους: ως αλλότριοι, επειδή ένα μέρος τους εμπλέκεται σε εγκληματικότητα (και μάλιστα διαφορετική και ιδιαίτερα ορατή), αλλά και επειδή η παρουσία τους κινητοποιεί έναν εσωτερικό μηχανισμό του ατόμου, όπου μειώνει τον άλλο για να θεωρήσει εαυτόν υπέρτερο. Έχουμε, έτσι, και ψυχολογικές και πολιτισμικές και κοινωνιολογικές διεργασίες, οι οποίες εμπλέκονται στην κατασκευή του μετανάστη ως επικίνδυνου άλλου.
* Πες μας δυο λόγια για την επόμενη δουλειά σου που αφορά τις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας. Ξαναγυρίζεις έτσι, στο πρώτο σου βιβλίο (Fragments of Death, Fables of Identity: An Athenian Anthropography, 1995);
Η δουλειά μου, τα τελευταία χρόνια, είναι μια τριλογία πάνω στην εννοιολόγηση του ανθρώπου. Το πρώτο βιβλίο είχε να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο επανα/αυτοπροσδιορίζεται ο άνθρωπος σε περιπτώσεις καταληκτικής ασθένειας. Ασχολήθηκα με καρκινοπαθείς και έκανα επιτόπια έρευνα στον Άγιο Σάββα. Ένας από τους μηχανισμούς που διέγνωσα ήταν η ανάκληση της προσωπικής ιστορίας του ασθενούς που εμπλέκεται με την κοινωνική και πολιτική ιστορία του τόπου. Το δεύτερο βιβλίο είναι οι Επικίνδυνοι πολίτες, η συγκρότηση και ανασυγκρότηση του ανθρώπου υπό συνθήκες πολιτικής απολυταρχίας.
Το τρίτο βιβλίο αφορά τις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας. Είναι μια συγκριτική έρευνα με υλικό από τρεις ΜΕΘ: μια δημόσια και μια ιδιωτική στην Αθήνα και μια δημόσια στη Νέα Υόρκη. Με ενδιαφέρει κυρίως το εξής: Ποιες λειτουργίες (διανοητικές, ηθικές, επιστημονικές, οικονομικές, θρησκευτικής πίστης) εμπλέκονται στη διεργασία απόφασης εισαγωγής του ασθενούς στη ΜΕΘ; Και αυτό αφορά τους γιατρούς, τους οικείους, ακόμα και τον ίδιο ασθενή, όταν είναι εναργής. Ξεκινώντας από αυτό, ανακινούνται ποικίλα ζητήματα: από την εμπλοκή διαφορετικών ιατρικών ειδικοτήτων, τη «συνύπαρξη» γιατρών και οικείων, τις διαφορές δημόσιων και ιδιωτικών ΜΕΘ, μέχρι το αν ο ασθενής που εξαρτάται από μηχανική υποστήριξη, εξακολουθεί να εννοιολογείται ως άνθρωπος κ.ο.κ.
Ένα μεγάλο κομμάτι της δουλειάς, εδώ στην Αθήνα, έχει σκαλώσει καθώς η ΜΕΘ με την οποία συνεργαζόμουν, σε ένα δημόσιο νοσοκομείο, έκλεισε. Έκλεισε λόγω της κρίσης και της ακολουθούμενης πολιτικής.
* Με αυτό που είπες πάμε στην τελευταία ερώτηση: Πώς βλέπει κάποιος απέξω την ελληνική κρίση;
Το πρώτο που θέλω να πω είναι πως, σε πλήρη αντίθεση με ό,τι πιστεύουν οι Έλληνες, το ενδιαφέρον για την Ελλάδα είναι ελάχιστο· και όταν υπάρχει κυριαρχείται από στρεβλούς όρους. Θεωρούν, ας πούμε ότι οι Έλληνες είναι συλλήβδην απατεώνες και άρα καλά να πάθουν. Άλλοι σου λένε υπάρχει η Ινδία, η Κίνα, η Αφρική, η συστημική φτώχεια – η Ελλάδα μοιάζει παρωνυχίδα.
Αυτό που προσπαθώ, σε όσα έχω δημοσιεύσει για την ελληνική κρίση, είναι να δείξω καταρχάς ότι η κρίση δεν έχει μια λεία επιφάνεια, πάνω στην οποία τσουλάει η ανάλυση. Προσπαθώ να πω ότι αυτές οι λείες επιφάνειες αποκρύπτουν ανωμαλίες που δεν είναι εμφανείς, αλλά είναι σημαντικές, για πολλαπλούς λόγους. Πρώτα απ' όλα, επειδή αυτό που γίνεται στην Ελλάδα είναι –όπως έχουν σημειώσει πολλοί, και το έχει πει ωραία ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς– ένα πείραμα αντοχής. Δεύτερον, αν και οι Αμερικανοί μοιάζει να πιστεύουν ότι η παγκόσμια οικονομική κρίση έχει λήξει, είναι οικτρά γελασμένοι. Το τρίτο είναι ότι θα πρέπει να αναγνωρίζεται η εγγενής διαφορά ανάμεσα στις χώρες στις οποίες δημιουργούν το πλεόνασμα και σε χώρες οι οποίες έχουν κληθεί να αναπαράγουν τον καπιταλισμό – η Ελλάδα ανήκει στις δεύτερες. Γι' αυτό και είναι λάθος να πούμε ότι έχουμε εδώ μια μικρή χώρα που δεν παίζει σοβαρό ρόλο στο διεθνές καπιταλιστικό σύστημα· έχει μεγάλη σημασία, ακριβώς επειδή είναι μέρος αυτής της διαδικασίας και μηχανισμού αναπαραγωγής του καπιταλιστικού συστήματος. Και προσπαθώ να δώσω παραδείγματα όχι για την ανείπωτη φτώχεια ή τους άστεγους (και για τα οποία υπάρχουν δημοσιεύματα στους New York Times, τη Wall Street Journal κ.α.), αλλά για τα ρήγματα στην καθημερινή εμπειρία που δημιουργεί η κρίση, ρήγματα στο κοινωνικό σώμα. Πώς, λ.χ., μπορεί μια χαλασμένη αγροτική αντλία να μας δώσει να καταλάβουμε τις ακτινώσεις που εμπλέκουν την παγκοσμιοποίηση, την κρίση, τη διαδικασία νεοπτωχισμού, τις ηθικές διαστάσεις της φιλίας. Πώς μπορούμε μέσα από ένα τέτοιο συμβάν να δούμε τις στρατηγικές επιβίωσης και τα αναλυτικά σχήματα που δίνουν σημασία στην εμπειρία του υπάρχειν;
Για τα «Πάρεργα» της μελέτης
* Τα «Πάρεργα», στο βιβλίο, αποτελούν ένα είδος υπομνηματισμού μέσα στο κείμενο, δεν είναι όμως ούτε σημειώσεις ούτε παραρτήματα.
Η ιδέα των «Παρέργων» πηγαίνει πολύ πίσω, στον Καντ, στον Σοπενχάουερ, στον Ντεριντά, και σίγουρα εφάπτεται της ιδέας του Ουμπέρτο Έκο για το «υπερκείμενο». Το καινούργιο είναι ότι τα «Πάρεργα» βρίσκονται στο ίδιο βιβλίο και τρέχουν παράλληλα με το κείμενο.
Κάτι που με ενδιέφερε πάντοτε είναι οι μικρές σημειώσεις που προσπαθούν να το επεξηγήσουν ή μας δίνουν στοιχεία για το πώς σκέφτεται ο συγγραφέας. Αρχικά τα είχα σκεφτεί σαν «συννεφάκια», να βγαίνουν μέσα από το κείμενο – αλλά αυτό τυπογραφικά ήταν εξαιρετικά δύσκολο. Θέλω, από τη μια, να δώσω το πλαίσιο της γενικότερης σκέψης στην οποία αναφέρεται το «Πάρεργο» και, από την άλλη, μια λαβή στον αναγνώστη για να ιχνηλατήσει τη σκέψη μου. Είναι ένα παιχνίδι, καθώς προσκαλούν τον αναγνώστη αν θέλει να τα διαβάσει· είναι σκέψεις για μελλοντική εμπλοκή, παρά επεξήγηση – και σίγουρα όχι βιβλιογραφική σημείωση.
Η σύλληψή τους έχει να κάνει με την αποσπασματικότητα της προσοχής, ιδίως των νέων. Πριν από χρόνια, καλοκαίρι, βγαίνοντας στην αυλή είδα τον γιο μου, 12 χρονών τότε, να διαβάζει. Είχε πάνω στο τραπέζι το βιβλίο του των μαθηματικών, ένα κόμικ, ένα lego που έφτιαχνε, ένα ψεύτικο μπιστόλι που κράταγε συνέχεια – και δίπλα ήταν το κομπιούτερ με τρία παράθυρα ανοιχτά: στο ένα μιλούσε με τη δασκάλα του των μαθηματικών στην Αμερική, στο δεύτερο έβλεπε το South Park, στο τρίτο κάτι άλλο. Και δεν είχε καμιά δυσκολία. Αυτό ήταν ένα έναυσμα για μένα, για το πώς προσεγγίζουν οι νέοι την ανάγνωση, την πληροφορία, τη γνώση.
