Live τώρα    
20°C Αθήνα
ΑΘΗΝΑ
Αίθριος καιρός
20 °C
18.2°C22.0°C
1 BF 47%
ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Αίθριος καιρός
18 °C
14.7°C21.2°C
2 BF 57%
ΠΑΤΡΑ
Αίθριος καιρός
17 °C
16.0°C19.4°C
2 BF 63%
ΗΡΑΚΛΕΙΟ
Ελαφρές νεφώσεις
20 °C
18.8°C21.5°C
1 BF 61%
ΛΑΡΙΣΑ
Ελαφρές νεφώσεις
15 °C
14.9°C18.4°C
2 BF 63%
Παλιές και νέες ερμηνείες της εξέλιξης της ελληνικής κοινωνίας (Μέρος Β')
  • Μείωση μεγέθους γραμματοσειράς
  • Αύξηση μεγέθους γραμματοσειράς
Εκτύπωση

Παλιές και νέες ερμηνείες της εξέλιξης της ελληνικής κοινωνίας (Μέρος Β')

Συνέντευξη με τον Γιάννη Βούλγαρη*

Να περάσουμε στον πραγματικό πρωταγωνιστή της ελληνικής Νεωτερικότητας, που κατά τη γνώμη σας είναι το ελληνικό κράτος. Παραγνωρισμένος πρωταγωνιστής. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι -για να δανειστώ μια φράση του Γκράμσι- το ελληνικό κράτος ήταν μια μηχανή που έφτιαξε την κοινωνία; Ή κάτι τέτοιο θα ήταν κάπως υπερβολικό;

Θα έλεγα πως είναι κάπως υπερβολικό, αν και αυτό τον τόνο δίνω στο βιβλίο, όταν μιλάω για «παραγνωρισμένο πρωταγωνιστή». Είναι παραγνωρισμένος πρωταγωνιστής, μιας και στο δημόσιο λόγο του χρεώνουμε όλα τα δεινά της εθνικής εξέλιξης. Το κράτος ως «παθογένεια», το κράτος ως πηγή των «πελατειακών σχέσεων», της «προσοδοθηρίας», κ.λπ., κ.λπ. Εγώ εκείνο που προσπαθώ να αναδείξω είναι ότι το κράτος υπήρξε για μεγάλα χρονικά διαστήματα ο βασικός πρωταγωνιστής του εκσυγχρονισμού της κοινωνίας. Όταν λέω εκσυγχρονισμό, μιλάω για τη δεκτικότητα που επέδειξε η ελληνική κοινωνία στους μεγάλους μετασχηματισμούς της Νεωτερικότητας, πολιτικούς, οικονομικούς, ιδεολογικούς, νοοτροπιακούς. Ακριβώς επειδή ο ελληνικός καπιταλισμός είχε πάντα τη μικροκλίμακα που προαναφέραμε, το κράτος από τη σύστασή του αποτέλεσε κεντρικό μοχλό, που βοήθησε την Ελλάδα να παρακολουθήσει τις εξελίξεις της εποχής της. Και θα διαχώριζα την ελληνική εμπειρία από άλλες νοτιοευρωπαϊκές, πχ. την ιταλική περίπτωση, όπου εκεί αναπτύχθηκε ένας ισχυρός πόλος κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού, στον οποίο συνενώθηκαν η ιδιωτική πρωτοβουλίας και η κρατική παρέμβαση προκειμένου η χώρα να προετοιμαστεί για τον Πόλεμο στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Γενικότερα πάντως, για να εξετάσουμε το ρόλο του Κράτους, χρειάζεται να ξεπεράσουμε ένα μεθοδολογικό πρόβλημα. Ο Ulrich Beck το έχει πει «εθνοκρατικό αναγωγισμό», εννοώντας την απολυτοποίηση του έθνους-κράτους ως βασικής μονάδας της επιστημονικής ανάλυσης. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ακόμα και στην μέγιστη ακμή του έθνους-κράτους, δηλαδή από τα μέσα του 19ου ως τα μέσα του 20ου αιώνα, οι παγκοσμιοποιητικές διαδικασίες ήταν πιο πυκνές από ό,τι συνηθίσαμε να θεωρούμε. Αυτό που θεωρούσαμε σαν ένα κράτος-δοχείο μέσα στο οποίο εξελίσσονταν οι πολιτικές, οικονομικές, ιδεολογικές σχέσεις, στην πραγματικότητα ήταν πολύ πιο ανοιχτό στις υπερ-εθνικές διεργασίες. Το κράτος, λοιπόν, ήταν βασικός τόπος αυτής της σχέσης εθνικού –υπερεθνικού. Και παραμένει. Το υπογραμμίζω γιατί είμαστε και πάλι σε μια εποχή που δυσφημείται ο ρόλος του κράτους και του δημοσίου. Ορθώς αναζητούμε ένα νέο μείγμα δημοσίου-ιδιωτικού, αλλά σε αυτό θα έχει πάντα σημαίνοντα ρόλο το κράτος και όχι ο αποκλεισμός του.

Με αφορμή αυτό που μόλις είπατε, θα ήθελα ένα σύντομο σχόλιό σας για τη θέση του κράτους σήμερα, καθώς ζούμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, κι ένας επιθετικός νεοφιλελευθερισμός με τις αλλεπάλληλες ιδιωτικοποιήσεις έχει μικρύνει την επικράτεια του κράτους και τη δυνατότητα παρέμβασής του. Τι θα λέγατε; Ότι παραμένει πρωταγωνιστής το ελληνικό κράτος στη διαμόρφωση της ελληνικής κοινωνίας;

Ναι, το κράτος διατηρεί έναν ουσιώδη ρόλο, αυτό εννοούσα προηγουμένως. Με διαφορές βεβαίως, λόγω των διαφορετικών ιστορικών συνθηκών. Δεν έχει το ίδιο βάρος που είχε, παραδείγματος χάρη, τον 19ο αιώνα στη φάση εγκατάστασής του. Δεν έχει το βάρος που είχε στο Μεσοπόλεμο, όταν οργάνωσε την ανασυγκρότηση της χώρας μετά από την οριστικοποίηση των συνόρων. Κι οπωσδήποτε δεν έχει τον κεντρικό αναπτυξιακό ρόλο που είχε στη διάρκεια του μεταπολεμικού φορντικού κύκλου.

Εγώ πάντως δεν χρησιμοποιώ τον όρο «νεοφιλελευθερισμός» με την έννοια -ας πούμε- μιας μορφής καπιταλισμού που δεν έχει ανάγκη τη δημόσια παρέμβαση ή το ρυθμιστικό ρόλο του κράτους. Ούτε υπήρξε ούτε υπάρχει κάτι τέτοιο. Πρόκειται για ιδεολογική κατασκευή που χρησιμοποίησαν είτε οι θιασώτες του νεοφιλελευθερισμού είτε ένα μέρος της Αριστεράς ως κριτική εννοείται. Προσωπικά, βρίσκω πιο καίριες εκείνες τις αναλύσεις που ακόμα και στη «νεοφιλελεύθερη» φάση του καπιταλισμού αναδεικνύουν τον βαρύνοντα ρόλο του κράτους προκειμένου να προχωρήσει η απορρύθμιση της αγοράς. Σήμερα πάντως βλέπουμε ότι η εξάντληση της αμερικανικής ηγεμονίας και η συνεπαγόμενη επίταση της αστάθειας του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος προκάλεσε αφενός την κρίση του 2008, αφετέρου μια γενικότερη κρίση της παγκοσμιοποίησης με τη μορφή που είχε πάρει μετά το 1989. Όπου το χαρακτηριστικό της πoιό είναι; Η επάνοδος ακριβώς της γεωπολιτικής αντιπαράθεσης, της πολιτικής της ισχύος, αλλά με όρους άγριους, εθνικούς, εθνικιστικούς και επιθετικούς. Με αυτή την έννοια, υπάρχει σήμερα ακόμα πιο έντονη η ανάγκη θεσμικής οριοθέτησης του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού, γεγονός που, με άλλα λόγια, αναδεικνύει το αίτημα της δημοκρατικής διακυβέρνησης της παγκοσμιοποίησης σε πρωταρχικό στοιχείο μιας αριστερής, προοδευτικής ατζέντας.

Να περάσουμε και λίγο σε κάτι που δεν αποτελεί κύριο κομμάτι του σώματος του βιβλίου, που είναι κάποιες ιδεολογικές προκείμενες που διατρέχουν τη σύγχρονη ελληνική ιστορία και που διαμόρφωσαν έντονα τις συνειδήσεις των Ελλήνων και των Ελληνίδων. Το ένα είναι η εικόνα που έχουν οι Έλληνες για τον εαυτό τους και για τη θέση που κατέχουν στον Κόσμο, η οποία διαμορφώθηκε όμως στο εξωτερικό: είναι οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, κληρονόμοι μιας τρισχιλιετούς ιστορίας, όπως διαμορφώθηκε στους κόλπους της ελληνικής διανόησης κατά τον 19ο αιώνα, που μας δίνει εξέχουσα θέση στο δυτικό αφήγημα και την οποία έχουμε εκμεταλλευτεί, αλλά η οποία μας έχει εγκλωβίσει. Θα ήθελα, λοιπόν, να μιλήσουμε γι’ αυτό.

Είναι ένα θέμα που έχει αναλυθεί επανειλημμένα, δεν είναι κάποια δική μου ιδιαίτερη άποψη. Βασίζεται σε ένα ιστορικό γεγονός: η διαμόρφωση της νεωτερικής ευρωπαϊκής ταυτότητας συγκροτήθηκε με ισχυρή αναφορά στην αρχαία Ελλάδα. Εμείς λίγο αργότερα το καλοδεχτήκαμε και το αξιοποιήσαμε, όπως ήταν φυσικό. Έτσι αποκτήσαμε αυτό που λέω «ιστορική πρόσοδο». Το γεγονός ωστόσο μας δημιούργησε μία αντιφατική ροπή. Από τη μια, όπως το είπατε, την αίσθηση της πολιτισμικής ανωτερότητας, «όταν εμείς φτιάχναμε Παρθενώνες, οι άλλοι τρώγανε βελανίδια». Από την άλλη, το αυτομαστίγωμα. Γιατί οι «ξένοι» δεν μας έδωσαν μόνο παράσημο. Μας το έδωσαν, αλλά ταυτόχρονα συχνά μας έβλεπαν σαν ανάξιους απογόνους πανάξιων προγόνων. Έτσι προέκυψε το εθνικό διπολικό σχήμα που λειτούργησε ως προκείμενη στο επίπεδο της νεοελληνικής νοοτροπίας και ιδεολογίας, όπως αναφέρατε. Από τη μια είμαστε ο περιούσιος λαός, από την άλλη δεν είμαστε άξιοι των προγόνων, δεν είμαστε άξιοι στα μάτια των Ευρωπαίων.

Αν θέλατε ωστόσο να κάνουμε τον απολογισμό αυτής της αντιφατικότητας, εγώ θα έβαζα θετικό πρόσημο. Δηλαδή, τι; Ότι σε κρίσιμες στιγμές, μια από τις οποίες ήταν η πρόσφατη κρίση, το συμβολικό βάρος της αρχαίας Ελλάδας στο ευρωπαϊκό φαντασιακό γινόταν παράγοντας που μετρούσε, ώστε να μην μας αποκλείσουν από το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Εξίσου, αν όχι πιο σημαντικό, ήταν ωστόσο ένα επιπλέον γεγονός. Αυτού του είδους η ασυνείδητη, ασυναίσθητη σχεδόν σύνδεση που κάναμε μέσα μας της ευρωπαϊκότητας με την ελληνικότητα μας έκανε πιο αποφασιστικούς στην catch-up strategy που ακολουθήσαμε ως μέθοδο προσαρμογής στη Νεωτερικότητα. Όταν μιλάω για catch-up strategy, εννοώ ότι πρακτικά από το τέλος του 18ου αιώνα, και οπωσδήποτε από τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους, η Ελλάδα και χώρες σαν την Ελλάδα κινούνται με βάση το πώς θα πλησιάσουν, πώς θα φτάσουν τα «πολιτισμένα έθνη», το εκάστοτε «πρότυπο». Μπορεί να σήμαινε την Αγγλία και τη Γαλλία, μπορεί να σήμαινε ύστερα τη Γερμανία, αργότερα την Αμερική ή σε κάποια φάση τη Σοβιετική Ένωση.

Σε επίπεδο ατομικό, θα μπορούσαμε να πούμε ότι, εκτός από μια εθνική τύφλωση που μπορεί να μας δημιουργεί η ιδέα ότι είμαστε πολύ σπουδαίοι και μας χρωστάνε, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι μάς εγκαλούν να μάθουμε γράμματα, να γίνουμε καλύτεροι, να γίνουμε πρώτοι ίσως, αφού ήμασταν πρώτοι;

Πράγματι, θα μπορούσαμε να το προσθέσουμε σαν μια ψηφίδα, αλλά σε πολύ πιο «υλιστική» βάση. Εννοώ στο πλαίσιο οικογενειακών στρατηγικών που στόχο έχουν την αναπροσαρμογή στις αλλαγές, την εκμετάλλευση των δυνατοτήτων, την ανοδική κοινωνική κινητικότητα. Η εκπαίδευση ήταν από τους βασικούς τομείς στους οποίους επένδυσε η ελληνική οικογένεια. Και, βεβαίως, το ελληνικό κράτος, προκειμένου να διαμορφώσει, όπως κάνανε και τα άλλα κράτη-έθνη, την ιδεολογική συγκρότηση της κοινωνίας. Και γι’ αυτό το λόγο δεν ήμασταν μόνο χώρα πρώιμου εκδημοκρατισμού και γρήγορης καθιέρωσης της καθολικής ανδρικής ψήφου, περίπου από το 1844, σχεδόν πρώτοι στην Ευρώπη. Προωθήσαμε, ταυτόχρονα, παράλληλα και πολύ εύκολα τη μαζικοποίηση της εκπαίδευσης. Τα κάναμε χωρίς μεγάλες αντιστάσεις ούτε στο θέμα της ψήφου ούτε σε αυτό της εκπαίδευσης. Στην Ελλάδα δημιουργήσαμε ένα νεωτερικό κράτος εκ του μηδενός, δεν είχαμε ούτε γαιοκτητικές τάξεις μεγάλες, ούτε προϋπάρχουσες κρατικές ελίτ ισχυρές, όπως στην Ευρώπη που ελέγχανε το κράτος έως τα τέλη περίπου του 19ου αιώνα. Σ’ εμάς δεν υπήρχαν ταξικές δομές και ελιτίστικες ομάδες που θα μπλόκαραν τη διάχυση της δημοκρατίας και της εκπαίδευσης «προς τα κάτω». Επομένως, και το κράτος ήθελε και οι οικογένειες το επεδίωκαν και η ταξική δομή το επέτρεπε.

Θα σας ρωτήσω κάτι σε σχέση με τον πρώιμο κοινοβουλευτισμό. Φαντάζει ως μια πολύ μεγάλη τομή για την ελληνική πολιτική ιστορία, καθώς και μια πρωτοτυπία για τα παγκόσμια δεδομένα εκείνης της περιόδου: μια μικρή χώρα, πολύ πιο υπανάπτυκτη σε σχέση με τις μεγάλες δυτικές χώρες, ενσωματώνει ανεπτυγμένο, με τυπικούς όρους έστω, κοινοβουλευτισμό. Δεν μπορούμε, όμως, να δούμε και μια συνέχεια με την Τουρκοκρατία, δεδομένου ότι ήταν τοπικοί άρχοντες που διαχειρίζονταν φόρους, αντλούσαν την εξουσία τους από τον τόπο τους, και όλο αυτό μετατράπηκε εντός ολίγου σε βουλευτές με τοπική εξουσία και εύκολη δυνατότητα αναπαραγωγής μέσω της διαχείρισης του κρατικού κορβανά; Εκτός από τομή δεν υπάρχει και μια συνέχεια εδώ;

Σε κάθε τομή, σε κάθε επανάσταση, κάθε φορά επιβιώνουν προηγούμενα σχήματα, προηγούμενες δομές. Ακόμα και στις πιο ριζικές τομές, είτε είναι η γαλλική είτε είναι η ρώσικη επανάσταση, ακολουθεί μια ολόκληρη φιλολογία που αναζητά ή βρίσκει συνέχειες. Σε εμάς αυτή η συζήτηση γίνεται επί μακρόν για τον ρόλο των κοινοτήτων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Νομίζω ωστόσο ότι το βασικό είναι η τομή, και η τομή έρχεται με το αίτημα σύστασης νεωτερικού κράτους με την Επανάσταση του '21. Αυτή η επαναστατική ρήξη προσδιορίζει την μετέπειτα πολιτική λειτουργία. Και παράλληλα μεταλλάσσει, μεταμορφώνει τους αγρότες με το όπλο στο χέρι σε έλληνες πολίτες με δικαίωμα ψήφου στην μετεπαναστατική περίοδο. Το στοιχείο της ρήξης, κατά τη γνώμη μου, προέχει σ’ αυτή τη διαδικασία. Ας σημειωθεί ότι υπάρχει μια ελληνική πρωτοτυπία που έχει υποβαθμιστεί στις διεθνείς συγκριτικές μελέτες. Πρωτίστως γιατί έχει υποβαθμιστεί στις δικές μας σύγχρονες αναλύσεις. Νομίζω ότι οι διανοητές και οι πολιτικοί άνδρες του 19ου αιώνα είχαν μεγαλύτερη συνείδηση αυτού του πράγματος, της καινοτομίας και της ιδιαίτερης επίδρασης που είχε και η Επανάσταση και η κοινωνική δομή στη διαμόρφωση του πολιτικού συστήματος στην Ελλάδα.

Θέλω να το υπογραμμίσω αυτό. Πιστεύω ότι δεν έχουμε μελετήσει τις επιπτώσεις του κοινοβουλευτισμού όπως έπρεπε. Παγιδευτήκαμε και απολυτοποιήσαμε την έννοια των «πελατειακών σχέσεων» και χάσαμε έτσι άλλες όψεις της ιστορικής διαδικασίας του εκδημοκρατισμού. Σε τι βαθμό π.χ. βοήθησε στην εθνική ομογενοποίηση; Τι σημαίνει ας πούμε, ότι το 19ο αιώνα μια κοινωνία τοπικών ταυτοτήτων συγκρούεται για το Δηλιγιάννη και τον Τρικούπη, δηλαδή για δύο σύμβολα που λειτουργούν a priori ενοποιητικά σε όλον τον εθνικό χώρο; Και κυρίως, δεν έχουμε μελετήσει την επίδραση στη διαδικασία της εξατομίκευσης, τη δημιουργία της μοντέρνας ατομικότητας, που είναι βασικός μετασχηματισμός της Νεωτερικότητας. Τι σημαίνει το γεγονός ότι ο αγρότης, έστω στο πλαίσιο μιας προϋπάρχουσας σχέσης με τον τοπικό προύχοντα, διαπραγματεύεται ρητά ή άρρητα την ψήφο του; Τι σημαίνει αυτό για τη δημιουργία μιας αίσθησης ατομικότητας; Αυτά νομίζω ότι είναι πράγματα που χρειάζεται να τα μελετήσουμε, αξιοδοτώντας την έννοια του πρώιμου εκδημοκρατισμού της Ελλάδας.

Τελευταία ερώτηση, μιας και αναφερθήκαμε στην Επανάσταση. Θέλω να σας ρωτήσω κάτι για έναν εξίσου διαχρονικό ιδεολογικό παράγοντα που διαμόρφωσε την ελληνική κοινωνία, που είναι -θα συμφωνήσετε φαντάζομαι- μια συγκρουσιακή πολιτική κουλτούρα. Ο Σβορώνος μιλούσε για ένα «αντιστασιακό έθνος», ίσως καθ’ υπερβολή. Ωστόσο, μέσα από αναφορές στο 1821,1940 και 1973 -είναι κι εθνικές εορτές άλλωστε- δημιουργείται στον ελληνικό πληθυσμό μία διαχρονική αίσθηση δυσπιστίας έναντι της εκάστοτε κρατικής εξουσίας, δικαιώματος στην αντίσταση εκ μέρους του λαού, και υποχρέωσης ίσως, που τροφοδοτεί όχι μόνο την Αριστερά, αλλά γενικά ολόκληρο τον πληθυσμό.

Δεν θα προσυπέγραφα και δεν προσυπογράφουμε πια έννοιες όπως «αντιστασιακό έθνος», δηλαδή μια ουσιοκρατική και παγιωμένη ερμηνεία της ελληνικής ταυτότητας. Θα το ιστορικοποιούσα περισσότερο. Θα έβλεπα δηλαδή, πού, σε ποιες περιόδους και ποιες διάρκειες, επιδρούν τα επαναστατικά γεγονότα. Παραδείγματος χάρη, όπως είπα προηγουμένως, η Επανάσταση του 1821, κατά τη γνώμη μου, φτάνει και καλύπτει το 1843-44, άρα την καθιέρωση του Συντάγματος. Αν πάτε ύστερα προς το τέλος του αιώνα, τη δεκαετία του 1850-60, θα δείτε ήδη ότι ο δημόσιος λόγος ολοφύρεται για το σβήσιμο της επαναστατικής ορμής. Θα το ξαναθυμηθούν στους Βαλκανικούς Πολέμους και στο αλβανικό μέτωπο.

Πιστεύω ότι το έθνος είναι η κεντρική έννοια της ιδεολογικής συγκρότησης της ελληνικής κοινωνίας. Μάλιστα, οι μεγάλες ιδεολογίες της Νεωτερικότητας -συντηρητισμός, φιλελευθερισμός, σοσιαλισμός, και αργότερα κομμουνισμός- στην Ελλάδα ουσιαστικά υπερκαθορίζονται από μία και ενιαία εν πολλοίς ιδεολογία, την εθνική ιδεολογία. Ερμηνεύοντάς την η καθεμία με το ιδιαίτερο χρώμα της, εννοείται. Η κομμουνιστική Αριστερά αποτέλεσε ίσως πρόσκαιρη διεθνιστική εξαίρεση στο Μεσοπόλεμο, αργότερα όμως μαζικοποιήθηκε μέσα από την Εθνική Αντίσταση ως φορέας μιας άλλης ιδέας του έθνους, του έθνους της Αντίστασης για να επαναλάβουμε το Σβορώνο. Εξ ου και στην μετεμφυλιακή περίοδο η Αριστερά θα γίνει τρόπον τινά ο συνεχιστής της αναζήτησης της ελληνικότητας που έχει αρχίσει η γενιά του '30. Θα έλεγα δηλαδή καταληκτικά ότι κατά τις περιστάσεις, μέσα σε συγκεκριμένες κάθε φορά ιστορικές συγκυρίες, ενεργοποιείται μια ικανότητα κινητοποίησης αντιστασιακού ενδεχομένως χαρακτήρα της ελληνικής κοινωνίας, στη βάση κυρίως του έθνους, το οποίο επανερμηνεύεται διαφορετικά μέσα στις συγκεκριμένες ιστορικές περιστάσεις και από διαφορετικούς πολιτικούς και κοινωνικούς πρωταγωνιστές.

* Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης, ιδρυτής και πρώτος επιμελητής των «Ενθεμάτων» (1995-2000), με αφορμή το νέο του βιβλίο Ελλάδα: Μια χώρα παραδόξως νεωτερική (Εκδόσεις Πόλις, 2019).

Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Παπανικολόπουλος

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΓΝΩΜΕΣ

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ

EDITORIAL

ΑΝΑΛΥΣΗ

SOCIAL