Συνέντευξη με τη Μαριανέλλα Κλώκα, Διεθνές πρακτορείο ειδήσεων Pressenza, μέλος του Διεθνούς Οργανισμού Κόσμος χωρίς πολέμους και βία, η οποία βρέθηκε για μια εβδομάδα στη Χιλή.
Αν και πλέον είναι γνωστά τα πρωτογενή αίτια αυτής της πρωτοφανούς κινητοποίησης της Χιλής, θα άξιζε τον κόπο να μας πεις πως αυτά τα αίτια που συνδέονται με την εφαρμογή 30 χρόνων νεοφιλελεύθερων προγραμμάτων επηρεάζουν την αιτηματολογία των διαδηλωτών.
Πρώτα απ’ όλα, πρέπει να πούμε ότι αυτή δεν ήταν η πρώτη προσπάθεια των Χιλιανών να αγωνιστούν ενάντια σε αυτές τις πολιτικές. Πηγαίνοντας εκεί, στο αυτοκίνητο, άκουγα συνεχώς διαφημίσεις κολεγίων για όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Εδώ, λοιπόν, και ένα και παραπάνω χρόνο οι φοιτητές αντιδρούν στην ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσής τους. Οπότε, στην αρχή μόνοι τους και στη συνέχεια μαζί με το συνδικάτο των εκπαιδευτικών ξεκίνησαν μεγάλες κινητοποιήσεις. Υπήρξε μεγάλη σύγκρουση με την αστυνομία. Οι εκπαιδευτικοί βγήκαν στο δρόμο των Ιούνιο, για ένα μήνα, και κατάφεραν να φέρουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων το Υπουργείο Παιδείας, προκειμένου να συζητήσουν την αύξηση της χρηματοδότησης και το ζήτημα της ιδιωτικοποίησης της εκπαίδευσης. Άρα, λοιπόν, υπήρχε ήδη ένα κλίμα αναταραχής. Μην ξεχνάμε, επίσης, ότι πριν τα τριάντα μεταδικτατορικά χρόνια υπάρχουν και τα χρόνια του Πινοσέτ. Το σημερινό Σύνταγμα κατά βάση απηχεί τις συνταγματικές ρυθμίσεις που ίσχυαν επί Πινοσέτ. Δεν ισχύει, λοιπόν, ότι ο κόσμος ξύπνησε τώρα, η μαζικότητα είναι πρωτοφανής.
Τι λένε, λοιπόν, οι διαδηλωτές; Μπορεί να φαντάζει απίστευτο, αλλά στη Χιλή το κράτος έχει αναλάβει ρόλο παρατηρητή. Δηλαδή, απαγορεύεται δια νόμου, αν κάποια δραστηριότητα την κάνει ο ιδιώτης, να την κάνει και το κράτος. Ο ιδιώτης έχει τη δυνατότητα να μηνύσει το κράτος, σε περίπτωση που μπει στη διαδικασία να του σπάσει το μονοπώλιο. Φρόντισα να το επιβεβαιώσω πολλές φορές αυτό, γιατί δεν το πίστευα. Που έχει φέρει τη Χιλή αυτό; Στην ουσία, όλες οι πλουτοπαραγωγικές πηγές, όλη η ενέργεια, η παιδεία, η υγεία, η στέγη, τα πάντα, είναι ιδιωτικοποιημένα.
Η αφορμή, όμως, ποια ήταν;
Η αφορμή ήταν η για τέταρτη φορά αύξηση του εισιτηρίου στο μετρό. Το οποίο, παρεμπιπτόντως, να πούμε ότι είναι τέλειο. Γενικά οι υποδομές είναι ευρωπαϊκές. Το μέτρο αυτό, λοιπόν, έφερε αντίδραση. Είχαμε την «εβδομάδα χωρίς εισιτήριο», όπου όλοι οι νέοι πηδούσαν τις μπάρες, με σκοπό να δείξουν ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό το πράγμα. Κατέληξε αυτή η βδομάδα σε αυτή τη φωτογραφία που έχει κάνει το γύρω του κόσμου, που δείχνει όλους τους νέους να κάθονται στην πλατφόρμα με τα πόδια μέσα στην πλατφόρμα, πράγμα που ουσιαστικά οδήγησε στην παράλυση της συγκοινωνίας. Αυτό έγινε για μία μέρα, με αποτέλεσμα να κλείσουν οι σταθμοί του μετρό, να κατέβει ο στρατός στο δρόμο, και να μετατραπούν οι σταθμοί του μετρό σε σταθμούς προσαγωγών. Δηλαδή, στήσανε αστυνομικά κέντρα μέσα στους σταθμούς του μετρό. Αυτό προκάλεσε τεράστια οργή, μαζί φυσικά με όλα όσα είχε συσσωρεύσει ο κόσμος, και άρχισαν να κατεβαίνουν μαζικά.
Για πόσο κόσμο μιλάμε, για τι κόσμο, και για ποιες πόλεις;
Ξεπεράσανε το 1,5 εκατομμύριο δύο φορές στο Σαντιάγο, ενώ αντίστοιχες κινητοποιήσεις συνέβαιναν και σε άλλες πόλεις. Είδα και την πορεία των συνδικάτων. Και το αναφέρω, γιατί γενικά οι κινητοποιήσεις είχαν τα χαρακτηριστικά του δικού μας 2011. Ο κόσμος που κατέβαινε μαζικά στο δρόμο δεν ήθελε σημαίες. Δεν ήθελε να κατέβεις εσύ με τη δική σου σημαία, δεν ήθελαν καπελώματα. Μόνο η σημαία της Χιλής εμφανιζόταν σε διάφορες παραλλαγές, καθώς και η σημαία των ιθαγενών Μαπούτσε. Στην πορεία, λοιπόν, των συνδικάτων έβλεπες τους πάντες: οδοκαθαριστές, νοσοκόμες, δασκάλους, υπαλλήλους. Όλοι με καρτελόνια που εξηγούσαν ποιοι είναι. Πέρα, όμως, από τις δύο κινητοποιήσεις των συνδικάτων, οι άλλες ήταν κυρίως δράσεις νέων ανθρώπων, μαθητών, φοιτητών, το πολύ μέχρι 30-35 χρονών. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπήρχαν οικογενειάρχες με τα παιδιά τους. Η πλειονότητα, όμως, ήταν νέοι.
Για δεκαπέντε μέρες ήταν κάθε μέρα στο δρόμο, μπορεί και δυο φορές τη μέρα. Δηλαδή, υπήρχαν δρώμενα στο Σαντιάγο που γίνονταν έξω από το πλαίσιο της κύριας κινητοποίησης. Λόγω της αστυνομικής βαρβαρότητας, που δεν έχει προηγούμενο, ξεκίνησαν να πηγαίνουν στις συνοικίες. Άρχισαν δε να δουλεύουν με τρόπους που σε μας είναι γνωστοί ήδη από το 2011. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν 30-35 λαϊκές συνελεύσεις στη Χιλή, οι 10-15 στο Σαντιάγο. Από το πιο πάνω κομμάτι της χώρας, που είναι η έρημος, μέχρι το πιο κάτω, που είναι τα χιόνια. Αυτές δουλεύουν με το 85% νεαρόκοσμο, αλλά δουλεύουν και με μεγαλύτερους και οικογενειάρχες. Γίνονται συναντήσεις μικρότερων θεματικών ομάδων στις 7μμ, περίπου 30-35 ατόμων, και μετά Ολομέλεια κατά τις 9μμ. Όπως το 2011. Εκεί συζητιούνται τα αποτελέσματα των επιμέρους συναντήσεων, και συνήθως φτιάχνεται μια αναφορά με τις αποφάσεις της ημέρας, η οποία κοινοποιείται στις υπόλοιπες λαϊκές συνελεύσεις και, ανάλογα με το θέμα, στο κράτος και στα μίντια.
Εκτός από αυτή τη δομή τύπου Occupy και Αγανακτισμένων, υπάρχει κάποια άλλη οργανωτική αποκρυστάλλωση του κινήματος; Ή από την άλλη, βλέπουμε ήδη οργανωμένες δυνάμεις, παραδοσιακές ή μη, να συμμετέχουν;
Εγώ δεν είδα. Δεν μπορούσα βέβαια να διακρίνω τα κόμματα, γιατί, όπως είπα, δεν μπορούσαν να κατέβουν με τις σημαίες τους. Είδα άτομα από τη Βουλή να είναι στο δρόμο, όχι με μεγάλη ευκολία. Η πλειοψηφία των κομμάτων δεν είναι καλοδεχούμενη, ειδικά μετά από τη συμφωνία που υπέγραψαν πολλά από τα κόμματα της Βουλής με τον Πινιέρα. Αυτοί που δεν τη συνυπέγραψαν είχαν μια σχετικά καλύτερη αντιμετώπιση.
Οι συνδικαλιστές είναι καλοδεχούμενοι;
Στις μεγάλες μαζικές συγκεντρώσεις είναι καλοδεχούμενοι, αλλά χωρίς διακριτικά.
Πριν να φύγουμε από το οργανωτικό ζήτημα, θα ήθελα να μου πεις ποιος είναι ο ρόλος του διαδικτύου; Φτιάχνουμε ιστοσελίδες που καλούνε, που οργανώνουνε;
Ναι, βέβαια. Πρώτα απ’ όλα φτιάχνουν hashtag, παρακολουθούν σε όλη τη Χιλή τις δράσεις μέσα από τα social media (facebook, twitter, instagram), και επίσης έχουν τις ιστοσελίδες τους όπου ανεβάζουν κάθε μέρα τη δουλειά που γίνεται στις συνοικίες. Επίσης, υπάρχει live streaming της κεντρικής πορείας, από το απόγευμα που μαζεύεται ο κόσμος μέχρι το βράδυ που φαίνεται πως τους διαλύει η αστυνομία.
Να δούμε τώρα λίγο τη στάση των πολιτικών δυνάμεων. Υπήρξε μία συμφωνία με τον πρωθυπουργό Πινιέρα, άλλοι την υπέγραψαν και άλλοι όχι. Τι προβλέπει αυτή η συμφωνία και ποια η στάση των κοινοβουλευτικών κομμάτων απέναντι στις κινητοποιήσεις;
Να πούμε πρώτα απ’ όλα ότι, εκτός από τα αιτήματα για μια καλύτερη ζωή, ο κόσμος ζητάει την παραίτηση του Πινιέρα. Ζητάει να λογοδοτήσει για τα εγκλήματα που έγιναν τον τελευταίο μήνα. Άνθρωποι σκοτώθηκαν, πολλοί τυφλώθηκαν ή βασανίστηκαν. Μετά, ζητούν συμμετοχή στη συγγραφή του νέου Συντάγματος. Τα κόμματα, όμως, που συνυπέγραψαν τη συμφωνία με τον Πινιέρα είναι σαν να αγνόησαν τις κινητοποιήσεις, καθώς αν μέχρι το τέλος του Νοέμβρη δεν γινόταν η παραίτηση Πινιέρα, αυτός ο τελευταίος μπορεί να παραμείνει στην εξουσία για άλλα δύο χρόνια. Άρα, τα κόμματα που υπέγραψαν συναίνεσαν στο να παραμείνει για άλλα δύο χρόνια. Το άλλο είναι ότι συμφώνησαν να πάνε σε δημοψήφισμα τον Απρίλη για το εάν και με ποιον τρόπο χρειάζεται νέο Σύνταγμα.
Ποιο πιστεύεις ότι θα είναι το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος;
Πιστεύω ότι ο κόσμος θα ζητήσει αλλαγή Συντάγματος. Αυτό που δεν πιστεύω ότι θα γίνει είναι η απευθείας συμμετοχή του κόσμου στη συγγραφή του. Θεωρώ ότι θα υιοθετηθεί μια λίγο πιο αντιπροσωπευτική διαδικασία, ίσως μέσω ενός Κογκρέσου. Ώστε να έχουν οι κρατούντες περισσότερο έλεγχο.
Αυτοί που συναίνεσαν τι πολιτικού προσανατολισμού είναι;
Κέντρο, φιλελεύθεροι, συντηρητικοί, χριστιανοδημοκράτες. Αυτοί που δεν συναίνεσαν είναι οικολόγοι, κομμουνιστές, ανθρωπιστές, προοδευτικοί.
Τα ΜΜΕ στηρίζουν την κυβέρνηση όπως εδώ;
Κατά συντριπτική πλειοψηφία. Δίνεται χώρος και στους διαφωνούντες, αλλά το ντιμπέιτ στήνεται έτσι ώστε να περνά συντριπτικά το μήνυμα της κυβερνητικής συμμαχίας.
Οπότε δεν υπάρχει και μεγάλη διαφορά με αυτό που γίνεται στην Ελλάδα.
Όχι, δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά.
Ο λόγος των διαδηλωτών περνάει στα ΜΜΕ;
Περνάνε πολύ τα επεισόδια. Τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων είναι τα επεισόδια που θα δείξουν οι τηλεοράσεις την προηγούμενη μέρα.
Άρα, ουσιαστικά, και εκεί τα ΜΜΕ χρησιμοποιούνται για να δημιουργήσουν έναν ηθικό πανικό στους νοικοκυραίους.
Υπάρχει και εκεί, όπως κι εδώ και αλλού, μια προσπάθεια των κινητοποιούμενων να απαντήσουν στη μεροληψία των mass media με την εκτεταμένη χρήση των social media;
Ναι, βέβαια. Αν και υπάρχει πλέον, όπως και στην Ελλάδα, μια οργανωμένη απάντηση από την απέναντι πλευρά και μέσα στα social media. Πάντως, είναι σαφές ότι η διέξοδος του κόσμου ως προς την πληροφόρηση είναι κάποιες ανεξάρτητες φωνές και τα social media.
Ποια είναι η διαχωριστική γραμμή εντός της κοινωνίας;
Η κοινωνία δεν θέλει φασαρία. Και, αν είναι κάτι να φθείρει αυτό το κίνημα, θα είναι η αποτύπωση αυτής της επιθυμίας της κοινής γνώμης.
Θα ήθελε δηλαδή να λήξει αυτή η κατάσταση...
Θέλει να τελειώσει αυτή η κατάσταση ειρηνικά. Υπάρχουν οικογένειες που έχουν χάσει παιδιά ή τα παιδιά τους έχουν σοβαρά τραυματιστεί. Δεν είναι τα πράγματα υπό ιδιαίτερο έλεγχο, για να πεις ότι θα κατέβεις άνετα στο δρόμο. Συμβαίνουν αγριότητες. Αυτές ακριβώς οι αγριότητες δημιουργούν φόβο. Μην ξεχνάμε ότι η κυβέρνηση κατέβασε το στρατό στο δρόμο. Ύστερα βέβαια από τη διεθνή κατακραυγή μειώθηκε κάπως η ένταση της καταστολής, αλλά παρόλα αυτά ο φόβος παραμένει.
Εκτός από φόβο, ποιο άλλο αίσθημα έχει δημιουργήσει στον κόσμο η υπέρμετρη καταστολή των κινητοποιήσεων;
Αρνητικά ως επί το πλείστον συναισθήματα, αλλά το βασικό είναι ο φόβος. Φαντάσου ότι καθημερινά οι άνθρωποι συζητούν αν θα κατέβουν στην πορεία και με τι εξοπλισμό. Όλοι όσοι κατεβαίνουν το κάνουν εξοπλισμένοι με προστατευτικά για τα μάτια και μάσκες.
Υπήρχε, δηλαδή, και κόσμος που απέκτησε τεχνογνωσία κινητοποίησης μόλις τώρα.
Ναι. Τα προστατευτικά γυαλιά, για να καταλάβεις, έχουν γίνει ανάρπαστα.
Αν γινόντουσαν τώρα εκλογές, ποια είναι η αίσθησή σου; Θα τιμωρούσε ο κόσμος αυτή την κυβέρνηση;
Δεν είμαι σίγουρη αν αυτό που θέλει ο κόσμος τώρα είναι εκλογές. Δεν είμαι σίγουρη ότι, αν αλλάξει η κυβέρνηση Πινιέρα, θα έρθει κάτι καλύτερο. Πιστεύω ότι έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους. Εκείνο που θέλουν περισσότερο είναι να ξαναφτιάξουν το Σύνταγμά τους. Και δεν πιστεύουν ότι αυτό μπορεί να γίνει αντιπροσωπευτικά. Υπάρχει μια τεράστια κρίση του αντιπροσωπευτικού συστήματος σήμερα στη Χιλή.
Κουβεντιάζουν για άλλα κινήματα σε άλλες ηπείρους;
Αναφέρονται πολύ συχνά στο δικό τους κίνημα εναντίον της δικτατορίας του Πινοσέτ. Είδα τραγούδια εκείνης της περιόδου, και μια ταύτιση με τα γεγονότα και το αίσθημα εκείνης της περιόδου. Τα τραγούδια του Βίκτορ Χάρα παίζονται σε πλατείες και σκορπούν ρίγος. Όπως λένε πολλοί άνθρωποι, είναι σαν να έχει μείνει μια εκκρεμότητα από τότε. Από την άλλη, σε μια συζήτηση εντός μιας συνέλευσης παρατήρησα ότι γνώριζαν αρκετά καλά το κίνημα των Αγανακτισμένων στην Ισπανία. Αλλά και απέναντί μου ήταν ένθερμοι, επειδή ήμουν απ’ την Ελλάδα. Το γεγονός ότι μιλούν για «συνελεύσεις αυτοπροσκαλούμενες» παραπέμπει σε ανάλογες καταστάσεις και σε άλλες χώρες. Έχουν, επίσης, μια ρητορεία περί «οριζόντιας οργάνωσης».
Θες να μας πεις δυο πράγματα ακόμα για το ρεπερτόριο δράσης; Είπαμε για μεγάλες συγκεντρώσεις, για πορείες, για συνελεύσεις. Κάτι άλλο;
Γίνονται πολλά χάπενιγκς. Οι Μαπούτσε κάνουν πολλά τέτοια, με τραγούδια και χορό, τα οποία λειτουργούν και σαν μια ευκαιρία να γνωρίσει ο κόσμος την ταυτότητά τους. Είτε μέσα στις μεγάλες πορείες είτε σε αυτόνομες πορείες. Επίσης, γίνονται πολλά performances από νέους ανθρώπους. Είδα μέσα στο χαμό μιας διαδήλωσης μια ομάδα νέων να πλέκει, για παράδειγμα.
Γίνονται καταλήψεις;
Ναι. Από κατάληψη ενός σχολείου ξεκίνησε όλο αυτό. Το βασικό, όμως, είναι η παρουσία του κόσμου στο δρόμο.
Αλληλεγγύη υπάρχει;
Βέβαια. Βλέπεις ανθρώπους, που πριν από ένα χρόνο μπορεί να έσπρωχνε ο ένας τον άλλο για να κόψουν πρώτοι το εισιτήριο του μετρό, να επιδεικνύουν μια άλλη συμπεριφορά. Δεν ξέρω πόσο θα κρατήσει, γιατί και σε μας δεν κράτησε πολύ.
Αναδείχθηκε κάτι καινούργιο;
Ναι, για πρώτη φορά συζητιούνται τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ ατόμων ή αυτά των ιθαγενών ή αυτά των ηλικιωμένων.
Ποιες λέξεις χρησιμοποιούν για να συμπεριλάβουν όλους αυτούς που κινητοποιούνται ή τους εκφράζουν οι κινητοποιήσεις;
Ο λαός. Ο λαός που αγωνίζεται ενάντια στον Πινιέρα, στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές, στο δόγμα του σοκ, στις ελίτ της χώρας. Το Σαντιάγο βέβαια είναι χωρισμένο στα δύο. Υπάρχει το Σαντιάγο από το ποτάμι και κάτω και αυτό από το ποτάμι και πάνω, που είναι γεμάτο ουρανοξύστες, τράπεζες, κ.λπ., ένα Σαντιάγο του πλούτου. Δηλαδή, δεν είναι όλοι οι άνθρωποι στο δρόμο.
Θα έλεγες ότι όλοι αυτοί που έχουν ευνοηθεί από τη νεοφιλελεύθερη πολιτική, καθώς και οι συντηρητικοί, είναι πλειοψηφία στη Χιλή;
Νομίζω πως όχι. Το δημοψήφισμα θα το δείξει.
Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Παπανικολόπουλος
