Συνέντευξη με την Κλειώ Παπαπαντολέων
* Ποια είναι τα άμεσα μέτρα που πρέπει να ληφθούν για την αντιμετώπιση της εγκληματικής δράσης της Χρυσής Αυγής;
Καταρχάς, πρέπει να προβούμε σε μια διάκριση μεταξύ του κόμματος ως οργανισμού και των επιμέρους εγκληματικών δράσεων των μελών του. Με βάση αυτή τη διάκριση, θεωρώ ότι είναι απολύτως εσφαλμένο και αποπροσανατολιστικό να τεθεί το κόμμα εκτός νόμου: όχι απλώς γιατί ένα κόμμα μπορεί να επανέλθει με διαφορετική ονομασία και ως εκ τούτου διαρκώς να βρισκόμαστε στο ίδιο σημείο, αλλά και γιατί η κήρυξη κομμάτων εκτός νόμου είναι δημοκρατικά ολισθηρή. Η Γερμανία, που το έχει εφαρμόσει, έχει τη δική της συνταγματική και πολιτική ιστορία· δεν νομίζω ότι τέτοια παραδείγματα είναι «εξαγώγιμα» ευχερώς και αζημίως για το πολίτευμα. Ο πιο ασφαλής δρόμος για μια συντεταγμένη πολιτεία και, σε κάθε περίπτωση, ο πιο ασφαλής δρόμος για την Ελλάδα σήμερα είναι να επικεντρωθεί ο δικαστικός μηχανισμός στις επιμέρους εγκληματικές δράσεις που τελούνται από τα μέλη αυτής της οργάνωσης.
Αυτό επιτυγχάνεται με την εφαρμογή του υπάρχοντος νομοθετικού πλαισίου: τόσο με τις γενικές διατάξεις που αφορούν τη συμμετοχική δράση σε μια εγκληματική πράξη (αυτουργός, ηθικός αυτουργός, άμεσος ή απλός συνεργός) όσο και με τη διάταξη περί εγκληματικής οργάνωσης. Είναι σαφές, και η ίδια η Χρυσή Αυγή είναι περήφανη γι' αυτό, ότι πρόκειται για μια οργάνωση η οποία, γενικά και σε όλες τις εκφάνσεις της --νόμιμες και μη--, λειτουργεί συντεταγμένα, προσχεδιασμένα, με απόλυτη πειθαρχία και ιεραρχικά. Ουδείς ενεργεί αυτοβούλως, αυθορμήτως ή κατά μόνας. Αυτή είναι η δομή και ο τρόπος δράσης της. Είναι επίσης σαφές, από τις επιμέρους υποθέσεις που έχουν φθάσει στη δικαιοσύνη ή έχουν καταγραφεί λ.χ. από το Δίκτυο Καταγραφής Ρατσιστικής Βίας, ότι αυτή η δομή, η λειτουργία και ο τρόπος δράσης αντανακλάται πλήρως και στις επιμέρους εγκληματικές της δράσεις. Για παράδειγμα, για να επιτελεστεί η δολοφονία του Π. Φύσσα, ενεργοποιήθηκε μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων, ο οποίος εμφανίστηκε πανέτοιμος για εγκληματική δράση, ο δε αυτουργός κλήθηκε ειδικά από το σπίτι του όπου έβλεπε ποδόσφαιρο! Αυτός ο συντονισμός και η ετοιμότητα, οι σχέσεις εντολέων και εντολοδόχων για την παραγωγή εγκληματικών πράξεων, φανερώνουν έναν μηχανισμό συγκροτημένο και δομημένο που κατά τη γνώμη μου εμπίπτει απολύτως στην έννοια της εγκληματικής οργάνωσης. Και, βεβαίως, όσοι επιστρατεύτηκαν και επιστράτευσαν έχουν έκαστος ένα συμμετοχικό ρόλο με βάση τους κανόνες συμμετοχικής δράσης που περιγράψαμε παραπάνω. Αυτό το modus operandi το συναντάμε σε πλείστες εγκληματικές δράσεις μελών της Χρυσής Αυγής.
* Αν εξειδικεύσω την προηγούμενη ερώτηση στο επίπεδο της δικαιοσύνης;
Το ζήτημα που τίθεται αυτή τη στιγμή στον δικαστικό μηχανισμό είναι προφανές και καθόλου εύκολο: Μία οργάνωση --και ταυτόχρονα κόμμα με κοινοβουλευτική εκπροσώπηση--, μέλη της οποίας συστηματικά και με διάρκεια δρουν εγκληματικά προβαίνοντας στην τέλεση (και) σοβαρών κακουργημάτων, συνιστά η ίδια εγκληματική οργάνωση; Εάν απαντήσουμε ναι άνευ ετέρου, τότε θα πρέπει να ασκηθούν διώξεις σε βάρος όλων των μελών του κόμματος για ένταξη σε εγκληματική οργάνωση, ενός στενότερου πυρήνα ιδρυτικών προσώπων για συγκρότηση και του αρχηγού για διευθυντή. Αυτό όμως έχει χαρακτήρα συλλογικού πογκρόμ, γιατί χάνεται η προϋπόθεση εξατομίκευσης της ποινικής ευθύνης ενός εκάστου μέλους, διάγνωσης των στοιχείων του δόλου και ιδίως του γνωστικού στοιχείου, και αυτό δεν επιτρέπεται να χάνεται σε ένα συνταγματικό κράτος δικαίου. Ως εκ τούτου, φρονώ ότι η από τα πάνω προς τα κάτω διάχυση της ποινικής ευθύνης είναι δικαιοπολιτικά απαγορευτική και δημιουργεί αποτρόπαιο προηγούμενο.
* Είμαστε αντιμέτωποι με ένα δίλημμα λοιπόν;
Όχι, δεν πρόκειται για δίλημμα: Η ανυπόφορη αδράνεια της Πολιτείας για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα δεν μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα την απώλεια συνταγματικών εγγυήσεων. Αυτός είναι ένας ορατός κίνδυνος, που μπορεί να οδηγήσει σε διπλή απώλεια: όχι μόνο η συστηματική ατιμωρησία να έχει θρέψει την ανέλεγκτη βία εξοικειώνοντας μια κοινωνία στα μαχαιρώματα και στα «μπραβιλίκια», αλλά να φέρνει τώρα επιπλέον μια κοινωνία αντιμέτωπη με ένα εν θερμώ ξεκαθάρισμα, άνευ όρων και άνευ κανόνων.
Ας μην ξεχνάμε τους πολιτικούς και δημοσιογράφους που καλούσαν την --κατά τα λοιπά «αντισυστημική»-- Χρυσή Αυγή σε συστράτευση μέσω της αυτοκάθαρσης από «ακραίους», την παρουσίαζαν ως την οργάνωση που «περνάει τη γιαγιά απέναντι», ως αγανακτισμένους πολίτες που αυτοδικούν, ως συμπαθείς νοικοκυραίους που παντρεύονται ή «άτακτους» εργένηδες με τατουάζ-«ταμπού». Η οργάνωση αυτή ξεπλύθηκε και νομιμοποιήθηκε με τον πιο χυδαίο τρόπο από το ίδιο σύστημα που τώρα έρχεται να κάνει τον «εκκαθαριστή». Τα γεγονότα στο Χυτήριο το συμπυκνώνουν με τον πιο γλαφυρό τρόπο: επί ένα μήνα παρακολουθούσαμε μια άγρια επίθεση σε βάρος καλλιτεχνών αλλά και του κοινού. Έξω από τον χώρο του θεάτρου στήθηκε ένα θέατρο πρωτοφανούς αγριότητας βουλευτών της Χρυσής Αυγής και σύστοιχης αδράνειας του κατασταλτικού μηχανισμού, η οποία κατέληξε όχι μόνο στην πλήρη ακύρωση του δικαιώματος των καλλιτεχνών να ανεβάσουν ένα θεατρικό έργο, στην πλήρη αναίρεση του δικαιώματος του κοινού να το παρακολουθήσει, αλλά στη δίωξη είκοσι συντελεστών για βλασφημία, με κατεπείγουσα μάλιστα προανάκριση, και ενώ η παράσταση είχε κατέβει.
* Θα σου θέσω το ίδιο ερώτημα όσον αφορά την Αστυνομία…
Το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, που τώρα διεκδικεί για τον εαυτό του ρόλο πρωταγωνιστή στην «κάθαρση», είναι το ίδιο Υπουργείο που, όταν γίνονταν φόνοι και επιθέσεις σε βάρος αλλοδαπών, προέκρινε τη νομιμότητα της διαμονής ως ύψιστο αγαθό έναντι και σε βάρος όλων των άλλων αγαθών, ακυρώνοντας την πρόσβαση σε έννομη προστασία των θυμάτων και εκπαιδεύοντας μιαν ολόκληρη κοινωνία στην εφαρμοσμένη πρακτική μαζικής κράτησης προσώπων σε άθλιες συνθήκες λόγω «αλλοδαπότητας». Είναι το ίδιο υπουργείο που κατανάλωνε δυνάμεις για να εκκενώσει καταλήψεις κτιρίων που δεν ζητήθηκαν από τον ιδιοκτήτη στο πλαίσιο της «μηδενικής ανοχής στην ανομία», αλλά --όπως εκ του αποτελέσματος παραδέχεται-- της πλήρους ανοχής στην πιο άγρια παρανομία. Ο πρώην υπουργός Υγείας κ. Λοβέρδος, που τώρα κάτι ψάχνει στον χώρο της «κεντροαριστεράς», τη στιγμή που το κράτος πρόνοιας διαλυόταν --και διαλύεται-- βίαια, έκανε σημαία του την ποινικοποίηση της οροθετικότητας και της τοξικομανίας. Ο πρώην υπουργός Εσωτερικών κ. Στυλιανίδης, σε ερώτημα του Η. Παναγιώταρου σχετικά με τον αριθμό αλλοπαδών παιδιών σε δημοτικούς βρεφονηπιακούς σταθμούς, έσπευσε να αποστείλει ερώτημα στις περιφέρειες αυθημερόν, με τον χαρακτήρα του «κατεπείγοντος», μην τυχόν και δεν απαντήσει εγκαίρως στο ερώτημα του χρυσαυγίτη βουλευτή, που λίγο πριν είχε δημόσια εξαγγείλει ότι θα πετάξει έξω τα αλλοδαπά παιδάκια. Είναι ο ίδιος βουλευτής που ξηλώνει μικρόφωνα σε όποια εκδήλωση δεν του αρέσει, ο ίδιος που κραύγαζε έξω από το Χυτήριο μια γλώσσα «ανήκουστη», ο ίδιος που εξήγγειλε την «τακτοποίηση» του ΚΚΕ στο Πέραμα λίγο πριν τα μέλη του δεχθούν δολοφονική επίθεση, ο ίδιος που δήλωνε ότι θα κάνει την πλατεία Αττικής «κολέγιο» -- όλα αυτά δημόσια και ατιμώρητα. Ο νυν υπουργός Δικαιοσύνης, αναλαμβάνοντας την ηγεσία του υπουργείου, δήλωσε αμέσως ότι ο αντιρατσιστικός νόμος δεν είναι στις προτεραιότητές του και τον έβαλε στο συρτάρι, για να τον βγάλει τώρα κατεπειγόντως, κάνοντας δήθεν αυτοκριτική.
* Πέρα από την απόδοση ευθυνών, ποια σημασία έχουν για σένα όλα τα παραπάνω;
Τα λέω όχι απλώς για να κάνω κριτική ή για να θυμίσω ότι δεν είμαστε λωτοφάγοι, αλλά γιατί αυτά όλα, σε συνδυασμό με την άσκηση μιας βίαιης πολιτικής διάλυσης της πρόνοιας, της εκπαίδευσης, της περίθαλψης, της εργασίας, διαμόρφωσαν τις προϋποθέσεις ώστε η Χρυσή Αυγή από περιθωριακή οργάνωση να γίνει κοινοβουλευτικό κόμμα, και μάλιστα με διόλου ευκαταφρόνητο ποσοστό. Ως εκ τούτου, δεν μπορεί σήμερα ούτε η πολιτική τάξη ούτε η δικαιοσύνη να πει στον κάθε πολίτη που έγινε μέλος αυτού του κόμματος, το οποίο για να συμμετάσχει στις εκλογές πέρασε από τον Άρειο Πάγο: «Συγγνώμη, ξέρετε, δεν ήσασταν ακριβώς σε κόμμα, αλλά σε εγκληματική οργάνωση, περάστε από δω για τη δεκαετή σας κάθειρξη». Μπορεί όμως να το πει στα ηγετικά του στελέχη, ιδρυτικά ή/και υψηλόβαθμα, εφόσον το κόμμα αυτό έχει πυρήνες, τα τάγματα εφόδου, τα οποία ακριβώς συγκροτούνται για τη διάπραξη εγκληματικών πράξεων.
Όπως εύστοχα επισήμανε ο Δ. Χριστόπουλος στα προηγούμενα «Ενθέματα», η ιδιαιτερότητα της Χρυσής Αυγής συνίσταται στο ότι σπάει τον κανόνα διακριτότητας μεταξύ πολιτικού κόμματος και εγκληματικής οργάνωσης, των σχέσεων «πυρήνα -- εκτελεστικού βραχίονα» της ευρωπαϊκής πολιτικής ιστορίας. Στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής, πυρήνας και βραχίονας ταυτίζονται: η εγκληματική οργάνωση είναι το κόμμα· και, αντιστρόφως, το κόμμα είναι εγκληματική οργάνωση, καθώς μέλη του επιδίδονται ιεραρχικά και συντεταγμένα σε πράξεις παράνομες. Το κόμμα ταυτίζεται με την εγκληματική οργάνωση, αλλά την υπερβαίνει κιόλας: υπάρχουν μέλη του κόμματος που δεν ανήκουν στην εγκληματική οργάνωση, η οποία έχει συστήσει και επιμέρους εγκληματικές οργανώσεις («τάγματα εφόδου»).
* Τι πρέπει λοιπόν να γίνει στο δικαστικό επίπεδο;
Τι πρέπει να κάνει η δικαιοσύνη; Αυτό που (οφείλει να) κάνει σε κάθε έγκλημα, και να το κάνει με ψυχραιμία: Να κρίνει την κάθε υπόθεση χωριστά, να εξατομικεύσει. Όπου προκύπτουν πράγματι στοιχεία εγκληματικής οργάνωσης, να πράξει τα δέοντα. Όπου προκύπτουν άλλα αδικήματα, ελάσσονος του άρθρου 187 ΠΚ απαξίας (φθορές ξένης ιδιοκτησίας, διατάραξη κοινής ειρήνης, διέγερση σε βιαιοπραγίες κλπ.) να εφαρμόσει αυτά. Το εάν αυτό θα γίνει από έναν δικαστικό λειτουργό, δηλαδή εφέτη-ανακριτή, εναπόκειται στη δικαιοσύνη να το αποφασίσει. Η εφαρμογή του νόμου πάντως αρκεί, τόσο για την ειδική όσο και για τη γενική πρόληψη· δεν χρειάζονται ακροβασίες ούτε δρασκελισμοί. Το αίτημα είναι ασφάλεια για όλους και δεν νοείται για κανέναν ασφάλεια χωρίς δικαιώματα και εγγυήσεις. Όποιο και εάν είναι το μέλλον της Χρυσής Αυγής, οι όροι με τους οποίους σήμερα επιχειρείται η εκκαθάρισή της, θα δημιουργήσουν προηγούμενο.
Επίσης, οποιαδήποτε σκέψη αλλαγής νομοθετικού πλαισίου αυτή τη στιγμή θα είναι εν βρασμώ, φωτογραφική και αχρείαστη. Αυτό που επείγει απολύτως είναι η Πολιτεία να προστατεύσει θύματα και ουσιώδεις μάρτυρες, μέσω της μη έκδοσης ή αναστολής της απόφασης απέλασης και της χορήγησης προσωρινής άδειας παραμονής: μόνο έτσι θα διατηρήσουν το δικαίωμα πρόσβασης στις αρχές οι παράνομα διαμένοντες αλλοδαποί, δηλαδή μια πληθυσμιακή ομάδα που αποτελεί τον κατεξοχήν --όχι όμως αποκλειστικό-- στόχο των εγκληματικών επιθέσεων. Σε δεύτερο χρόνο, πρέπει η Πολιτεία να σκεφτεί εάν θα εισαγάγει το ρατσιστικό κίνητρο ως επιβαρυντική περίσταση σε επιμέρους σοβαρά αδικήματα (π.χ. κατά της ζωής, της υγείας κ.ο.κ.) ή θα το εισαγάγει κατά τη φάση της ποινικής δίωξης, καθώς αυτή τη στιγμή, όπως προβλέπεται στη δικαστική επιμέτρηση της ποινής, επί της ουσίας μένει ανενεργό.
Και, βεβαίως, πρέπει το κράτος να καθαρίσει τον στρατό και την αστυνομία, καθώς δεν νοείται η έννομη βία και η εθνική ασφάλεια να είναι ναζιστική. Αυτό σημαίνει άμεση διευρεύνηση όλων των περιστατικών αστυνομικής βίας (είναι ανέκδοτο να αρχειοθετούνται μηνύσεις σε βάρος αστυνομικών, επειδή οι δράστες είναι «άγνωστοι», ενώ βρίσκονται σε διατεταγμένη υπηρεσία), επιβολή επιτέλους πειθαρχικών κυρώσεων από ανεξάρτητο και αμερόληπτο όργανο, απόταξη για όποιους προκύπτουν στοιχεία. Σημαίνει, επίσης, ότι ο στρατός δεν μπορεί να εκπαιδεύεται με συνθήματα του τύπου: «Τους λένε Σκοπιανούς, τους λένε Αλβανούς, τα ρούχα μας θα ράψουμε με δέρματα απ' αυτούς»…
ΟΙ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΤΗΣ ΕΕΔΑ
Στο μπλογκ των «Ενθεμάτων» οι προτάσεις που δημοσιοποίησε η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (ΕΕΔΑ), με συγκεκριμένα μέτρα για την αντιμετώπιση της εγκληματικής δράσης της Χρυσής Αυγής
