“Είναι η πιο μαύρη μέρα για την ιταλική Αριστερά. Στην Ιταλία θα αρχίσει η πιο Δεξιά κυβέρνηση από το 1946. Είμαι ογδόντα ετών, γεννήθηκα κάτω από τον φασισμό το '38 και θα πεθάνω σε μια δεξιά Ιταλία, αλλά πολύ ‘δεξιά - δεξιά’ χώρα”. Ο Ντομένικο Ντε Μάζι χαμογελάει, αλλά είναι σοβαρός. Είναι κοινωνιολόγος της εργασίας και ήταν ένας από τους πιο ανοιχτούς μελετητές προς το Κίνημα Πέντε Αστέρων, για τον οποίο διεξήγαγε επίσης και έρευνα. “Αλλά σήμερα η μουσική αλλάζει”, εξηγεί. “Στρίβουν στα δεξιά”.
Συνέντευξη στο “Il Manifesto”*
“Ο Μαρξ διαχώρισε τη συνειδητοποιημένη τάξη και την τάξη για την ίδια την τάξη. Τα Πέντε Αστέρια έχουν διπλή σύνθεση, κοινωνιολογικά ομοιογενή, αλλά ιδεολογικά πολύ διαιρεμένη. Η κοινωνική τους βάση έχει αναλυθεί από το Instituto Cattaneo: 45% είναι από τα αριστερά, 25 από τα δεξιά, και 30% κυμαίνεται. Υπέρ του Κ5Α ψήφισε το 37% των εκπαιδευτικών, το 37% των εργατών, το 38% των ανέργων και το 41% των δημοσίων υπαλλήλων. Το ψήφισαν ένα στα τρία μέλη της CGIL και δύο εκατομμύρια πρώην ψηφοφόροι του Δημοκρατικού Κόμματος”.
* Έχουν δηλαδή αριστερή κοινωνική βάση.
Προσέξτε αυτό που λέει ο Μαρξ. Υπήρχε η βάση της Αριστεράς, την οποία όμως τα κόμματα δίδασκαν με παιδαγωγικό τρόπο να έχει αριστερή συνείδηση, αριστερή ψυχή και συνείδηση. Αλλά τώρα τα κόμματα δεν διδάσκουν πια. Τα Πέντε Αστέρια έχουν την πιο κοντινή βάση με αυτή που είχε το ιταλικό Κ.Κ. του Μπερλινγκουέρ. Αλλά λείπει ο Μπερλινγκουέρ. Και ο Γκράμσι.
* Υπάρχει ο Ρέντζι.
Αν το Δημοκρατικό Κόμμα είχε αποδεχθεί να κάνει κυβέρνηση με το Κ5Α, θα ήταν εύκολο να ξανακερδίσει τη βάση του. Σήμερα ο Σαλβίνι μπορεί να κάνει το αντίθετο: να προσελκύσει τους δεξιούς ψηφοφόρους του Κ5Α. Το 2013, η κοινωνική βάση του Δημοκρατικού Κόμματος έμοιαζε ακόμη με αυτή του Κ5Α. Η πολιτική του Ρέντζι ήταν να αλλάξει την κοινωνική βάση του κόμματός του. Μια πολιτική που πέτυχε, αλλά αποτέλεσε μια πράξη αυτοκτονίας.
* Αλλά αν υπάρχουν όλοι αυτοί οι αριστεροί ψηφοφόροι στο Κ5Α, γιατί εξεγέρθηκαν στην ιδέα μιας συμφωνίας με το Δημοκρατικό Κόμμα;
Δεν εξεγέρθηκαν αυτοί, εξεγέρθηκαν οι άλλοι.
* Πώς θα αντιδράσουν αυτοί οι ψηφοφόροι στη συμφωνία με τη Λέγκα του Βορρά;
Τώρα αυτός ο κόσμος είναι αμήχανος, ελπίζοντας στον εκδημοκρατισμό του Κ5Α και όχι στην περαιτέρω δεξιά στροφή του. Δεν νομίζω ότι το Κ5Α έχει τη δύναμη να τους μετατοπίσει όλους στα δεξιά. Αυτά τα δύο εκατομμύρια ψήφοι που προέρχονται από το Δημοκρατικό Κόμμα, προέρχονται από τα αριστερά του Δημοκρατικού Κόμματος. Τώρα ακόμα έχουν μια ελεύθερη άδεια συμπεριφοράς. Αλλά δεν υπάρχει Αριστερά για να επιστρέψουν.
* Μπορεί να συμβεί το αντίθετο, η κυβέρνηση του Κ5Α και της Λέγκας να υιοθετήσει λαϊκά μέτρα, όπως να επενδύσει πόρους στις συντάξεις. Η Αριστερά θα αναγκαστεί να το εκτιμήσει.
Το πρόβλημα είναι τα χρήματα. Οι προτεραιότητες του Σαλβίνι και οι προτεραιότητες του Ντι Μάιο είναι διαφορετικές. Για τον Ντι Μάιο ο ιταλικός Νότος χρειάζεται ένα γενναιόδωρο εγγυημένο κοινωνικό εισόδημα. Ο Σαλβίνι θα πάει κάπου ενδιάμεσα. Αλλά για ένα πράγμα είμαι βέβαιος: πρώτα θα υιοθετήσουν μέτρα χωρίς κόστος, αλλά που θα είναι εξαιρετικά συμβολικά. Θα απελευθερώσουν τη χρήση όπλων για νόμιμη άμυνα, διάταξη που θα βιάσει την ιταλική κουλτούρα. Οι έλεγχοι για τους μετανάστες θα αυξηθούν, θα μειώσουν τη βοήθεια προς τους αιτούντες άσυλο, οι οποίοι βρίσκονται ήδη σε τρομακτικά στρατόπεδα συγκέντρωσης. Με άλλα λόγια, με τέτοιου είδους πράγματα κινδυνεύουν να τροποποιήσουν την ανθρωπολογική μας δομή.
* Πιστεύετε ότι δεν θα βρουν τους πόρους για να αλλάξουν “τον νόμο της Φορνέρο”, που αύξησε το όριο συνταξιοδότησης;
Θα μπορούσαν να κάνουν ίσως μια μικρή αλλαγή του νόμου, αλλά την ίδια στιγμή θα αλλάξουν όλα τα διευθυντικά στελέχη στη δημόσια ραδιοτηλεόραση RAI και αυτή η μικρή αλλαγή θα γίνει μεγάλη κατάκτηση.
* Υπήρξε ένας μήνας του μέλιτος μεταξύ του Κ5Α και της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Ακόμη και εσείς δώσατε στο Κ5Α πολλή πίστωση. Αν και αρκετά πράγματα, για παράδειγμα, η χρήση της “πλατφόρμας Ρουσό”, απαιτούσαν προσοχή. Τώρα έχετε αλλάξει γνώμη;
Μια υποσημείωση. Με προσκάλεσαν στην Ιβρέα, έξω από το Τορίνο [στη μνήμη του Τζιανρομπέρτο Καζαλέτζιο]. Με την ευκαιρία αυτή κατάφερα να καταλάβω καλά αυτή την πλατφόρμα, την οποία μελέτησα για δύο ημέρες. Η πλατφόρμα έχει οκτώ σκέλη και ένα που, για παράδειγμα, χρησιμεύει για την εκπαίδευση e-learning των δημοτικών συμβούλων, όπως τι θα πρέπει να γνωρίζουμε από ένα συγκεκριμένο θέμα, ποιοι νόμοι υπάρχουν και σε τι βαθμό βρίσκονται οι άλλο δήμοι και ούτω καθεξής. Ένα πρωτοποριακό πράγμα, που θα το αντιγράψουν σύντομα όλοι. Ωστόσο, ο μεγάλος εκλογέας του Κ5Α ήταν ο Ρέντζι και το λέω εγώ που είχα το Δημοκρατικό Κόμμα ως το κόμμα αναφοράς μου. Δεν είμαστε νεοφιλελεύθεροι, αλλά, αντίθετα, βρεθήκαμε σε ένα νεοφιλελεύθερο Δημοκρατικό Κόμμα. Ένα Δημοκρατικό Κόμμα που κακομεταχειρίστηκε για παράδειγμα μεγάλο μέρος της ιταλικής συνταγματικής κουλτούρας και τους συνταγματολόγους. Η επαφή μου με το Κ5Α ήταν επαγγελματικού χαρακτήρα, αλλά μου επέτρεψε να διεισδύω σε αυτό το κίνημα, γιατί το ενδιαφέρον ενός κοινωνιολόγου δεν μπορεί να μην κεντρίζεται από τέτοιο φαινόμενο. Είδα ότι στο Κ5Α έχει μια ψυχή στα αριστερά και μια στα δεξιά. Από αυτό ξεκινά η προσπάθεια να βοηθήσω, στον μικρό μου ρόλο, αυτή τη συνάντηση μεταξύ του Κ5Α και του Δημοκρατικού Κόμματος. Θα μπορούσε να γεννηθεί η ωραιότερη σοσιαλδημοκρατία στη Μεσόγειο, ένας πνευματικός αποικισμός του Κ5Α. Ή μπορεί να δημιουργηθεί η πιο δεξιά κυβέρνηση στην ιστορία της ιταλικής δημοκρατίας και η πιο δεξιά κυβέρνηση σε όλη την Ε.Ε. Σε δύο χρόνια ο Σαλβίνι θα καταβροχθίσει το Κ5Α.
* Πιστεύετε ότι ανοίγεται ένας μεγάλος δεξιός κύκλος;
Φυσικά. Εν τω μεταξύ, θα είναι μια κυβέρνηση που θα έχει μεγάλη βοήθεια. Ας το πούμε ξεκάθαρα: υπέρ της κυβέρνησης Κ5Α και Λέγκας χουλιγκάνισαν σχεδόν όλοι, “Κορριέρε Ντέλα Σέρα”, η “Ρεπούμπλικα”, η συνομοσπονδία βιομηχάνων Confindutria τους έλεγε “κάντε γρήγορα”, τα μεγάλα κέντρα των μέσων μαζικής ενημέρωσης έδωσαν διαταγές στις τηλεοράσεις να λένε ότι χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση αμέσως, δηλαδή αυτή ακριβώς την κυβέρνηση, αφού το Δημοκρατικό Κόμμα έλεγε ότι δεν είναι διαθέσιμο.
* Ποια θα είναι η τύχη του Κ5Α μετά από αυτή τη στροφή;
Η Λέγκα θα το κατασπαράξει. Οι δεξιότεροι ψηφοφόροι θα περάσουν με τον Σαλβίνι. Αυτοί που βρίσκονται στα αριστερά θα προσπαθήσουν να αποδράσουν. Σήμερα είναι απαραίτητη μια μαχητική και οργανωμένη αντιπολίτευση. Το λέω ξεκάθαρα, κανείς να μην σκεφτεί καν ότι θέλω ένα από τα δημόσια αξιώματα που θα διανεμηθούν τώρα από αυτούς. Όχι, χρειαζόμαστε μια πραγματική αντιπολίτευση. Αλλά χωρίς σημεία αναφοράς είναι αδύνατον. Πριν από λίγο ήμουν σε μια εκπομπή. Σε μια μέρα σαν κι αυτή, την πιο μαύρη ημέρα της Αριστεράς, τη στιγμή που γεννιέται η πιο ακροδεξιά κυβέρνηση της Ευρώπης, τι έκανε ο εκπρόσωπος του Δημοκρατικού Κόμματος και αυτός του Κινήματος Δημοκρατικών Προοδευτικών MDP [των Ντ’Αλέμα και Μπερσάνι]; Τσακώνονταν μεταξύ τους.
* Τη συνέντευξη στον Ντομένικο Ντε Μάζι πήρε η Ντανιέλα Πρετσιόζι και δημοσιεύτηκε στο “Il Manifesto” την Πέμπτη 10 Μαΐου 2018.
Απόδοση - μετάφραση: Αργύρης Παναγόπουλος
